Manuel Delgado: “L’autèntica derrota del projecte independentista és Aliança Catalana”

El professor Manuel Delgado (Barcelona, 1956), catedràtic d’antropologia a la Universitat de Barcelona, es retira. Tots aquests anys, diu, l’acadèmia li ha servit de refugi: “La universitat és l’únic lloc on m’he pogut fer entendre.” En aquesta entrevista, mirem de trenar les grans qüestions de l’actualitat amb les conclusions de tots aquests anys de recerca i d’ensenyament. Hi parlem d’immigració i d’islamofòbia, del fracàs del procés, de l’auge de l’extrema dreta, de la desaparició de l’esquerra i de la digitalització. Ens rep a casa seva, al Fort Pienc, en un vestíbul ple de llibres i de símbols religiosos de tota mena.

—Heu estat catedràtic d’antropologia, però us vau llicenciar en història de l’art.
—Història de l’art em va fastiguejar força. Sobretot, quan ens havíem d’endinsar en l’art del segle XX. L’ambient ja em resultava estrany. Em neguitejava viure envoltat de gent sensible. Tot era exquisit, profund, creatiu. Em va semblar que tot l’art contemporani era una mena d’univers d’autoreferències en què l’art havia abandonat qualsevol intenció de presència social i, en canvi, es dedicava a practicar una mena d’autisme. Els artistes parlaven per als artistes i per a un públic iniciat que entenia, o deia que entenia, les coses que feien els artistes. Amb una excepció.

—Quina?
—Els surrealistes, que em van donar una pista: la mateixa que els va conduir a ells a l’antropologia. Els anys trenta, bona part del moviment surrealista va tenir una comunicació intensa i profitosa amb l’ambient etnològic. El fet que Michel Leiris, un dels grans poetes del surrealisme, acabés dirigint el Museu de l’Home i participant en l’expedició Dakar-Djibouti va ser, per a mi, un enlluernament. Vaig veure que l’antropologia estava en condicions de demostrar, des del punt de vista científic, que hi ha uns altres mons, però són en aquest, que el més enllà és aquí. I va ser seguint aquest itinerari de contraban que vaig anar del surrealisme a l’antropologia.

—Em feu pensar en les expedicions blanques a l’Àfrica i Amèrica, en què els exploradors veien els altres humans com si fossin extraterrestres, però suposo que no cal anar tan lluny.
—No cal, no. Allò van ser simplement grans operacions de saqueig destinades a explotar de manera descarada béns culturals que esdevenien matèria de museu o negoci. El colonialisme ha estat bàsicament això, i és veritat que, en bona part, l’antropologia en va ser còmplice. Però va ser precisament en la França dels anys trenta que l’art dels pobles remots adquirí una valoració que ningú més no li conferia. Eren la prova d’aquells altres mons, d’una riquesa, d’una complexitat i d’una profunditat vertiginoses. La mirada dels surrealistes sobre els territoris exòtics colonitzats era diferent. De fet, va ser això que els va conduir a donar suport al Partit Comunista Francès i a Abd el-Krim en les primeres revoltes anticolonials a l’Àfrica.

—I, en el vostre cas, quins altres mons us fascinaven?
—En principi, aquest univers que ara anomenem cultura popular, que en el nostre propi territori ja era una mostra que les classes populars estaven en condicions d’imaginar el món d’una manera diferent de la que imposaven els cànons hegemònics. No calia anar a l’Àfrica. Justament, els surrealistes advertien de fins a quin punt la vida quotidiana és farcida de connexions amb universos que ens acompanyen, que sovint no veiem, però que poden aparèixer de manera inopinada. Amb les festes populars ja es veu que tenim uns altres mons a l’abast.

—L’altre dia, encara insistíeu a X que és evident que no hi ha cap diferència entre la religió i la ideologia. Us ho he sentit dir moltes vegades.
—És que és un cànon. El primer dia de curs d’antropologia religiosa ja adverteixes de la impossibilitat de distingir entre una cosa i una altra. Els grans referents teòrics fa més d’un segle que ho repeteixen. Això és Feuerbach, és l’esquerra hegeliana. Marx ja advertia que la religió era una forma d’ideologia, amb la mateixa funció: fetitxitzar relacions socials. No és cert que la religió o la ideologia determinin la conducta humana, que és la premissa idealista: són les condicions objectives de la vida de les persones que determinen el seu pensament. Max Weber té un llibre de lectura obligatòria, L’ètica protestant i l’esperit del capitalisme, en què explica fins a quin punt el capitalisme té una base inequívocament religiosa. És bàsic. A principi de curs sempre demano que algú em doni una definició de religió. Pràcticament cap no pot no incloure doctrines laiques. Ni tan sols l’existència de Déu és un factor fonamental. El budisme no té Déu.

—Així, no ens hauria d’amoïnar la possibilitat que tornin a Europa les guerres religioses, encara que disfressin guerres ideològiques?
—És que nego que l’àmbit religiós existeixi fora d’un principi classificador que és contestable. A més, si algú durant el segle XX ha tingut especial preocupació per exercir la persecució religiosa no ha estat la religió, sinó el laïcisme. Catalunya ha conegut onades de persecució tremendes, amb centenars de morts i elements fonamentals del patrimoni artístic i cultural destruïts. L’exemple de la condició fanàtica del laïcisme va tenir aquí una de les seves expressions més atroces i més cruels.

—L’esclat d’islamofòbia que veiem ara no és pas una excepció, doncs.
—La islamofòbia, al capdavall, és una continuació de l’anticlericalisme. No ben bé, perquè l’islam no té clergat, però en el fons segueix la mateixa lògica. Ningú s’adona de fins a quin punt les desqualificacions de les religions aixopluguen una dosi important de racisme. La lògica que es repeteix és la localització d’un enemic perimetrable que es considera responsable d’alguna cosa. Sigui catòlic, jueu o musulmà. És irrellevant. Va canviant permanentment d’objecte sense canviar mai d’objectiu: fer responsable un grup humà dels mals que afecten la societat, amb la idea que, si aquest grup fos reduït, expulsat o, segons com, exterminat, el món aniria molt millor. La islamofòbia és una manera de dir una altra cosa.

—Quina?
—Atès que la religió, en la nostra societat laica, és un tret que denota inferioritat cultural, s’ha d’entendre que la gent religiosa és culturalment inferior. Per això no és casual que la majoria de les persones que formen part de col·lectius que qualifiquem de religiosos siguin immigrants. I això no solament val per a l’islam: també per aquesta mania que ara s’ha agafat als evangèlics, que s’han convertit en una figura que permet als sectors més escrupolosos amb el racisme de dir el mateix que diuen els islamòfobs, però sense dirigir-se a l’islam. 

—Però bé que hem de ser capaços d’identificar i d’adreçar els discursos perillosos, encara que els considerem polítics i no pas religiosos. L’altre dia mateix vaig entrar en una església pentecostal: el discurs del pastor era l’anul·lació absoluta de qualsevol capacitat de decisió individual. 
—He vist pentecostalistes a Veneçuela amb cartells que deien: “Crist és amb Chávez.” L’error és pensar que cert tipus de discurs religiós determina cert tipus de conducta. Aquesta mena de corrents religiosos tenen una explicació social que s’ha d’entendre contextualment. Si els neopentecostals són un problema o un perill, hauríem de convenir que hem tingut raons de desconfiar històricament dels gitanos, ja que gairebé tots ho són. Desqualificar el neopentecostalisme vol dir considerar que tota una comunitat ha estat víctima d’un rapte mental. No hi ha una avaria mental que els ha desviat de la línia que considerem desitjable èticament. L’evangelicalisme dota d’estructures de plausibilitat que poden ser molt útils en determinades circumstàncies. Per exemple, en la situació de crisi que va causar la droga els anys vuitanta. La desqualificació dels evangèlics com a globalitat és idèntica a la dels musulmans.

—Aleshores, hem de convenir que cap discurs no té cap efecte sobre la realitat. 
—És a l’inrevés: és la realitat que produeix el discurs. La resta és allò que Marx qualificava d’idealisme. Allò que la gent pensa és conseqüència d’allò que viu. Marx i Engels fan la broma que la idea que el pensament determina la conducta és com dir que la gent s’ofega perquè creu en la llei de la gravetat. No pots considerar un corrent religiós en abstracte. No pot ser que algú em proposi un treball sobre el pentecostalisme. Pentecostals d’on? Gitanos? D’on? De la plaça d’Espanya o de la Mina? Perquè no és el mateix. Una doctrina només pot ser entesa en funció de l’ús que rep. Més enllà d’això, tot és especulació. Les religions s’estudien en acció.

—Per què considereu que la immigració s’ha convertit en un element central del debat polític?
—Perquè té un paper simbòlic que va més enllà de l’instrumental, vinculat al paper que juguen aquestes persones en el món del treball. L’immigrant ja és un operador simbòlic: la seva funció paradoxal és la de, marginal com és, ser col·locat al centre. Per què? És una conseqüència de pensar el desordre social des de dins, atribuint la culpa a un grup humà, que evidentment es caracteritza per la seva vulnerabilitat.

—Així, la resposta de l’esquerra al debat sobre la immigració ha de ser, simplement, organitzar transversalment la classe treballadora.
—L’esquerra, d’entrada, ha d’existir, que sembla que ara li costa força. L’esquerra històrica s’ha retirat d’escena. No hi és. Hi ha restes del naufragi que ara s’han apuntat com han pogut a la nebulosa dels moviments socials, la major part dels quals despolititzadors, fragmentaris, i que no es poden considerar d’esquerres en el sentit històric, perquè des del punt de vista dels continguts, si en tenen, són com a molt socialdemòcrates. 

—Hi ha molts moviments socials que sí que polititzen. 
—En quin sentit? Quin és el seu horitzó històric? No en tenen.

—Organitzen treballadors que no tindrien cap altre canal de politització i militància fora del moviment social.
—Contra què? No és contra el capitalisme. Hi ha excepcions concretes, de corrents concrets dintre dels moviments socials, però en general no impugnen el capitalisme. Han esdevingut formes de capitalisme d’esquerres. Som davant d’un invent de l’Escola de Frankfurt: un marxisme que no és comunista. Hi ha moviments, en tot cas, postmarxistes o premarxistes, però no són marxistes, i encara menys leninistes. Els moviments socials apareixen com un substitutiu d’allò que un dia van ser organitzacions de masses.

—Trobeu a faltar un partit, doncs.
—No dic que calgui un partit. Cal el Partit. 

—Sentiu que heu viscut la derrota històrica del comunisme?
—Un moment: la primera potència en auge al món és comunista. El comunisme no és Cuba. És la Xina. Amb tots els seus defectes. El comunisme ha estat derrotat? S’ha de veure. Allò que ha estat derrotat és una altra cosa. Amb la perestroika, els països de l’est van acabar comprant el discurs eurocomunista, que tenia la convicció que la classe obrera podia accedir al poder per les vies del projecte democràtic burgès. I això no ha estat possible. No ho va ser a França, ni a Xile, ni ho és a Veneçuela. En aquest sentit, sí. Ens han derrotat. 

—Però voleu el model xinès?
—No vull cap model, perquè un model acaba essent la presó dels qui no s’hi adapten. El que dubto és que puguem trobar res pitjor que el capitalisme.

—L’error històric va ser l’eurocomunisme, doncs?
—Va ser el fracàs, sí. Els partits comunistes que en un moment determinat decideixen convertir-se en un partit. Aquest va ser el fracàs. Quan els països d’Europa occidental, que tenien una classe obrera molt organitzada i estaven en condicions de transformar la història, van renunciar a fer-ho i van decidir convertir-se en un partit més. 

—A parer vostre, doncs, a Catalunya el problema no ve de la derrota sorpresa de l’esquerra a les eleccions del 1980.
—No, ve d’abans. Tot es va començar a formalitzar a final dels seixanta, com a reacció a l’abandonament del projecte revolucionari per part dels partits comunistes. El Maig del 68 en va ser l’expressió més contundent. No va ser la caiguda del Mur de Berlín. Va ser la dimissió prèvia del projecte revolucionari. Ja sé que això que dic és vulgar i previsible, però encara hi ha gent que pensem d’aquesta manera. Suposo que un dia o un altre ens morirem, però encara som vius. I he de dir que veig l’emergència de gent jove que planteja la realitat en aquests termes.

—L’altre dia criticàveu “la caricatura woke de les restes de l’antiga esquerra”. 
—Hi ha una còpia del liberalisme nord-americà i de la vella tradició republicana burgesa, molt eloqüent, però al capdavall moderada quant als continguts concrets. Són les batalles culturals: treballar a propòsit de cert tipus de qüestions que desatenen les problemàtiques principals, respecte de les quals només ofereixen respostes morals. No estic tan sol, quan dic tot això. Mireu el cas de Zohran Mamdani, que se n’ha sortit amb un discurs profundament de classe. Cap rotllo woke. Cap caricatura d’una esquerra pusil·lànime i previsible que denuncia més conductes que no estructures. Mamdani ha col·locat la qüestió de classe al centre.  

—Caldrà veure com governa. És previsible que sigui molt reformista.
—No tinc cap expectativa. Només dic que abans de fracassar una altra vegada, cal organitzar la classe. Bona part de la classe treballadora són immigrants, que no formen part ni dels moviments socials ni dels antics partits d’esquerres. Per què? Perquè avui la política suposadament d’esquerres és de gent de classe mitjana. 

—Mentre no hi hagi instruments d’organització de classe, les restes del naufragi de l’esquerra com poden respondre al debat sobre la immigració?
—Ho enfoquen tot en termes de solidaritat, però han d’entendre que l’única via possible és l’organització. I ni s’ho plantegen. La qüestió de la immigració com un dels elements fonamentals de la classe obrera és una cosa molt antiga. Mireu el paper que van jugar els immigrants en la configuració del sindicalisme nord-americà. El marxisme és inútil sense el factor que li aporta el leninisme, que no és altra cosa que organització. Això implica que les lluites socials s’han de reordenar en organitzacions de masses. S’ha de tornar a començar. Què passarà, d’aquí a deu anys? No ho sabem. Potser hi haurà una revifalla. Ara són mals temps per a la lírica, que deia Brecht. Només dic que això no és fruit de la derrota, sinó de la deserció de l’esquerra històrica.

—Hi ha una altra esquerra que, per adreçar la qüestió demogràfica sense parlar dels immigrants directament, parla de feines precàries i de model econòmic.
—Això és l’exèrcit de reserva de Marx. No té res de nou. Està tot malament: les lleis d’estrangeria no estan pensades perquè els immigrants no arribin, sinó perquè no se’n vagin. Tot és pensat per a generar grans bosses d’il·legalitat: un exèrcit de treballadors vulnerables en condicions de fer qualsevol cosa a qualsevol preu i mantenir els salaris a la baixa. Són funcionals. Permeten al gran públic d’identificar aquests sectors més vulnerabilitzats com a responsables dels mals que pateixen. És una jugada perfecta. No té res de desestructurat.

—Paradoxalment, això porta l’esquerra que vol protegir els immigrants a defensar l’interès del capital. I d’això se n’aprofita l’extrema dreta.
—És clar. Igual com s’aprofita d’una altra contradicció tremenda: que una ideologia tan vinculada als moviments socials com el feminisme acaba essent una arma per a desqualificar uns membres de la classe obrera que són considerats una expressió diabòlica del masclisme. Com fas compatible la defensa cultural de les identitats, que és legítima, amb aquesta mena de reconstitució d’un front unificat de classe? No ho sé, no en tinc la solució, però és claríssim que implica posar l’èmfasi unificador en la classe social. Si més no, provisionalment.

—I de la llengua, què me’n dieu? És indubtable que la baixada de l’ús habitual del català, que ja és per sota d’un terç de la població, té a veure també amb la quantitat d’immigració que ha rebut Catalunya aquestes últimes dècades.
—Com que sóc lleial als meus fracassos, he de respondre que tinc un referent històric: la consigna “un sol poble”. El 47. Aquella esquerra, que llavors es proclamava nacional i de classe, va entendre que la defensa de la identitat catalana es podia fer en clau de classe. N’hi ha que ho van intentar durant el procés, d’una manera que ha acabat essent ingènua. No ho vam aconseguir els anys setanta ni tampoc el 2017, però la idea era bona. Ara, en lloc d’entendre el potencial del procés per a convertir-lo en energia històrica, el que quedava de l’esquerra es va retirar espantada i contaminada per la retòrica demagògica de “los nacionalismos”. La dreta catalanista incubava el fantasma del racisme, de l’essencialisme nacionalista, i l’esquerra incubava en paral·lel tots els tòpics del lerrouxisme. Un desastre. No ens en vam sortir, però ho vam intentar.

—Som enfront d’una derrota històrica del catalanisme?
—Som enfront d’una derrota tècnica. Ens han derrotat des del punt de vista pseudomilitar. Hi ha hagut una batalla i l’hem perduda. El problema no és la derrota històrica del catalanisme en el camp de batalla de la confrontació, sinó la derrota moral que ha implicat la irrupció d’un catalanisme feixista que sempre havia existit, però que ara té allò que anhelava: una dimensió orgànica. L’autèntica derrota del projecte independentista és Aliança Catalana.

—Això vol dir que la veieu en condicions d’esdevenir hegemònica?
—S’hi pot acostar. És claríssim. És una derrota també en el sentit que la impugnació de l’estat de les coses ja no va a càrrec de l’esquerra, sinó de l’extrema dreta. Són els antisistema. Això és una tragèdia. 

—Si sempre hi havia estat, aquest component, com és que fins fa ben poc se l’havia poguda reprimir?
—Perquè tenia formes de contenció: la dreta catalanista conservadora clàssica que representaven Convergència i Unió, i inclús un cert sector d’Esquerra Republicana. En Heribert Barrera ja hi havia una mica d’Orriols. Per no parlar dels precedents dels anys trenta, amb la insinuació d’un feixisme explícitament català. No és un fenomen nou. El problema és que en una situació de fracàs de la dreta que havia aixoplugat aquesta mena de sentiments, enfront del que és una crisi generalitzada, apareix, com a tot el món, un corrent obertament feixistitzant que té com a característica un fort component cultural, que fa una reivindicació de la cultura catalana que Vox no fa respecte de la cultura espanyola, sinó d’una manera desdibuixada. El feixisme és la forma histèrica del capitalisme. Els feixismes sempre són a punt per a irrompre quan aparegui una fórmula orgànica i organitzativa que doni estructuració a uns estats d’ànim que no en tenien. És el que dèiem abans: és un error creure que Franco va crear el franquisme. És a l’inrevés. García Albiol és el resultat d’un estat d’ànim, no la causa.

—Un altre gran àmbit de la vostra recerca han estat la festa, les fogueres, el carrer. L’alienació digital us amoïna?
—A veure, jo al carrer hi veig gent. Ho dic de debò. I el món digital també acaba essent cultura popular. Em demano fins a quin punt la idea que som en un moment de canvi civilitzatori no és conseqüència d’un efecte òptic presentista que, cada dos per tres, ens fa creure que som en un final d’època. L’antropologia serveix, entre més coses, per a advertir de les repeticions: en el fons, hi ha molt poques coses que siguin realment noves. Hi continua havent festes. Sóc molt pessimista en algunes qüestions, però no veig que la gent s’estigui adherint incondicionalment a les imposicions de l’àmbit digital.

—Hi ha uns quants estudis que apunten que després de la pandèmia, sobretot, la gent passa molt més temps a casa.
—Això ja passava amb l’arribada de la televisió, molt abans de les plataformes. Evidentment que hi ha canvis i coses que són en crisi. Quan s’acaben les fogueres de Sant Joan, la gent se’n va a la platja a celebrar la revetlla. Hi ha menys comerç de barri, però més badulaques. Però si hi ha un replegament cap a la vida domèstica, com s’explica que el món vagi ple de mobilitzacions protagonitzades per la generació Z? Katmandú, Madagascar, Ciutat de Mèxic, Lima… És una paradoxa: l’aparició d’una generació implicada en l’ús intensiu de xarxes socials desemboca en grans mobilitzacions al carrer.

—Teniu esperança, doncs?
—Veieu: fe, esperança i caritat. És curiós que després d’haver establert que som persones laiques acabem posant en primer terme una categoria absolutament mística. Quan jo mateix he parlat d’horitzó polític, semblava que invoqués el parenostre. I si no en tingués, què? 

—Sou, al capdavall, un feligrès del comunisme.
—No: sóc un puto cínic. Tot és un romanço. El que faig és buscar una idea que em doni la raó i em faci creure que allò que faig paga la pena. Hi ha una raó cínica que es pot defensar: la d’aquell que es compromet amb causes en què no creu. I se sacrifica. La tendència que em detinguin té a veure bàsicament amb això.