Josep Sala i Cullell (Girona, 1978) acaba de publicar el llibre No som 6 milions, en què defensa el model noruec d’immigració, que no accepta immigrants econòmics, i exposa que és fonamental de parlar i decidir quines necessitats d’immigrants té Catalunya. Titulat en ciències ambientals i humanitats, fa vint anys que ensenya en un institut noruec. Quan li demanem per què viu a Noruega, diu que ben bé no ho sap, que potser per casualitat. No sap si tornarà. La seva vida de professor li permet de passar tres mesos a l’Empordà. El seu primer llibre va ser l’assaig Generació tap. La conversa sobre el nou llibre transcorre per un camí una mica informal per la coneixença. Sala i Cullell és columnista de VilaWeb.

—Al llibre expliqueu que sou immigrant, però no ens expliqueu per què?
—Per casualitat. No va ser planificat. A la vida no sé si he decidit gaires coses. Tinc la sensació que m’han passat coses i llavors he decidit què fer. Vaig anar-hi un any a estudiar, hi tenia el meu millor amic. Em va agradar i vaig dir: un altre any. I al cap d’un altre any vaig dir: un altre i un altre. I ara sóc ciutadà noruec, amb una hipoteca.

—Penseu tornar?
—No ho sé, ja es veurà. Tinc un peu a cada banda. Ser professor d’institut em permet passar nou mesos allà i tres mesos aquí.

—En el vostre llibre separeu l’immigrant econòmic de l’immigrant que demana asil polític.  Sou un immigrant econòmic?
—Sí, quan vaig arribar allà, el 2006, hi havia tres formularis diferents i allà es veu clarament que hi ha tres tipus d’immigrants. Hi ha l’europeu, hi ha el demandant d’asil i tota la resta. Per tant, jo entro en la categoria d’europeu perquè Noruega és dins el tractat de Schengen. Nosaltres gaudim d’una certa llibertat de moviments amb limitacions. La distinció que faig entre el refugiat i l’immigrant econòmic és una distinció bàsica. Sol·licitar asil polític en cas de persecució és un dret humà. Emigrar al país on vols quedar-te, no. Aquesta és la diferència.

—Per què el títol, No som sis milions?
—Sóc una mica gran i vaig pensar en la campanya “Som 6 milions”, de quan jo era petit. A l’editor, que és una mica més gran que jo, li va semblar bé.

—Però Maragall fa anys ja va dir que érem set milions de catalans.
—La dels sis milions va ser una campanya omnipresent, a tot arreu durant anys. Perquè durant molts anys va tenir aquests habitants. Ens vam plantar a final dels anys noranta amb 6,1 milions.

—Podríeu sintetitzar la tesi del llibre?
—La tesi del llibre fonamental és que als catalans se’ns ha imposat un creixement demogràfic per la via de la immigració, sense que hi hagi hagut cap debat públic ni polític. És a dir, jo visc en un país on es parla d’immigració obertament, on es discuteix als mitjans, on els partits polítics quan ve una campanya electoral fan propostes, on tothom té una opinió. I aquí no en parla ningú.

—I la conclusió?
—La conclusió del llibre és que, com que no hi ha hagut un debat seriós sobre quina immigració volem, quanta gent ens convé acceptar, sinó que s’ha dit, s’ha fet servir aquest consens que pot venir tothom, ara això ens ho farà l’extrema dreta.

—També en l’apartat de conclusions dieu que no hem de ser deu milions.
—Em sembla que tothom veu que és impossible ser deu milions.

—Dieu que de la immigració no se’n parla, però se’n parla molt.
—No hi estic d’acord. Som un país que ens costa molt de parlar de les estructures de poder del país. De manera que tothom, en lloc de donar dades i discutir polítiques, explica anècdotes. Jo em fixo què fa TV3 quan parla d’immigració. Parla d’aquesta història, d’aquest conflicte puntual, d’aquesta història de superació, ara hem ajudat aquesta gent. Parla purament de les anècdotes. Però el debat de quants immigrants ens interessa –a nosaltres, catalans, com a societat– rebre, aquest debat no l’hem tingut. Ara el govern espanyol vol fer una regularització de més de mig milió de persones, que vol aprovar per decret, sense cap mena de debat públic, i que tindrà unes grans conseqüències. I no se’n parla.

—Això que en dieu anècdotes, entenc que us referiu a les històries de persones immigrants…
—Jo parlo d’immigració, no d’immigrants, que són dues coses molt diferents…

—Els catalans podem decidir ben poca cosa sobre la immigració.
—No podem decidir, però els partits polítics catalans poden dir, proposar…

—No fa pas tant. Junts va demanar el traspàs de competències en matèria d’immigració.
—Aquest llibre és pensat vint-i-cinc anys després de començar l’onada d’immigració econòmica, l’any 2000. I en aquests vint-i-cinc anys, els partits polítics catalans han acceptat aquestes tres idees bàsiques de consens: que és que tothom del món té el dret de venir a Catalunya, que la immigració només té elements positius i el tercer: no en parlem perquè és inevitable. I tots tres elements d’aquest discurs són falsos. En el llibre explico que aquest discurs convé a la dreta i l’ha comprat l’esquerra per motius que no acabo d’entendre. A Noruega no hi ha immigració econòmica, de fora d’Europa. Allà no hi ha colombians, no hi ha marroquins, no hi ha veneçolans, no hi ha xinesos, no hi ha paquistanesos. Qui ha decidit això a Noruega és l’esquerra. L’esquerra noruega no vol que vingui mà d’obra barata que afecti les condicions laborals dels autòctons. Aquí s’ha venut, per exemple, la idea que vénen a fer les feines que nosaltres no volem. A Noruega ningú no diria aquesta frase. Molta gent que neteja el meu institut, que posa llambordes al carrer i que neteja, són allò que allà en diem “noruecs ètnics”. Però, és clar, és que tenen un molt bon sou.

—Quan parleu del model català què voleu dir?
—A  veure, és el model espanyol, però jo no vull fer llibres sobre Espanya, els vull fer sobre Catalunya. És evident que a Catalunya no podem decidir, les competències sobre les fronteres són estatals. És Aznar qui decideix que cal obrir les portes a una immigració econòmica massiva, i la resposta de Catalunya és donar-ho per bo. En aquell moment, als anys 2000, era la multiculturalitat i el Fòrum de les Cultures i totes aquestes coses, de dir que vindrà gent de fora i ens portarà altres menjars i tot plegat… I ara es munta aquesta idea que necessitarem gent que vingui a cuidar els nostres vells. Jo no estic d’acord amb aquest discurs, que és totalment transversal.

—No sou economista, ni sociòleg, ni demògraf. Com és que feu aquest llibre?
—Perquè no l’ha fet ningú més.

—Miquel Puig, sí que n’ha parlat d’això, us hi inspireu bastant…
—Sí, és veritat, sí.

—Anna Cabré, amb el seu estudi sobre “El sistema català de reproducció demogràfica i identitat” és un dels grans referents. En el llibre no en parleu… Trobo a faltar que parleu de la seva feina i de com explica que en el curs de la història es veu que un 50% dels catalans som fruit de la immigració.
—La senyora Anna Cabré i el senyor Josep Oliver són els dos acadèmics que han donat per bo el discurs d’immigració dels últims vint-i-cinc anys. Són els dos que han sortit sempre als mitjans a explicar que la immigració és positiva i que en necessitem més.

—Perdoneu, però no crec que es pugui simplificar així la trajectòria acadèmica d’Anna Cabré. Els seus estudis sobre el sistema reproductiu català, durant anys, ha estat una feina científica molt valuosa i respectada per tots els estaments acadèmics.
—Sí, les dades d’abans que existís l’Idescat vénen d’ella.

—Si parlem de Catalunya, Cabré diu que la immigració és una variable endògena. Diu que la immigració forma part de la història d’aquest país. Jo, per exemple, tinc arrels occitanes.
—Perquè així s’ha decidit, no és una cosa inevitable.

—És interessant allò que explica Cabré, no perquè els polítics i les elits d’ara ho hagin decidit, sinó perquè sempre ha format part del model reproductiu català. Ho explicava en aquesta entrevista.
—Durant els anys vuitanta i noranta, Catalunya creix –en vint anys– de 150.000 persones. A partir d’un moment comença a créixer de 150.000 persones cada any. A partir d’aquí, hi ha dues opcions. La primera, que és inevitable; mira, va passar i ja està. I la segona és: hi ha una política al darrere, s’han aprovat unes lleis, s’han signat uns tractats internacionals, s’ha aplicat una sèrie de polítiques que no existeixen a la resta del continent; les dues principals, l’empadronament sense permís de residència i la regularització per arrelament, que provoquen un efecte crida. Llavors dius: aquí sí que entrem en l’opinió de dir és positiu o no és positiu?

—I què en penseu?
—Jo considero que no, que l’objectiu del Partit Popular en obrir les portes a la gran immigració econòmica és devaluar el mercat de treball. Perquè entrem a l’euro i ja no es pot devaluar la pesseta com a mecanisme per a empobrir la població. Per tant, el mecanisme que troben és fer entrar moltíssima gent de fora en aquell moment; a més, servia per a alimentar la bombolla immobiliària que també va crear el Partit Popular. Jo considero que no és positiu. Visc en una societat, la noruega, que considera que l’emergència econòmica no és positiva. Per tant, aquí cadascú que opini si és positiu o no és positiu. Ara, jo faig el llibre per dir que no és inevitable. Això ha estat una política. I aquesta política ha estat transversal, ha tingut uns efectes molt grans sobre les classes mitjanes i treballadores catalanes que ja vivien aquí. I ara som en la fase política, com hem vist a tot Europa i a tot Occident, en què aquestes classes mitjanes i treballadores es revoltaran contra aquest sistema. I ho veurem a les següents eleccions.

—Què en penseu d’Aliança Catalana? És racista i xenòfoba?
—Sabia que em faries aquesta pregunta. Aquests últims anys, a tot Europa, ha sorgit aquesta nova dreta, aquests partits antiimmigració. Alguns són clarament racistes i xenòfobs i d’extrema dreta. Vox, Alternativa per Alemanya, sense cap mena de dubte. Altres, com el Partit del Progrés Noruec, sense cap mena de dubte no ho són. Són partits liberals contraris a la immigració econòmica i que volen limitar l’entrada a refugiats. Per tant, no és una nova dreta unificada. On se situa l’Aliança Catalana en aquest continu? Crec que no ho saben ni ells, perquè a vegades es reuneixen amb Alternativa per Alemanya i a vegades fan una sèrie de discursos que no tenen cap mena de sentit. Aliança Catalana no és un partit antiimmigració, és un partit antimusulmà.

—Creieu que és racista?
—Sí, és clar, perquè és un partit antimusulmà. És evident. Però Aliança Catalana, com molta part d’aquesta dreta, no fa un discurs travat sobre les necessitats, fa un discurs des de les tripes. Va a buscar els instints i té un èxit sensacional, evidentment. Però, com que no s’ha fet el discurs ben travat sobre quanta immigració necessitem, han sortit aquests amb la retroexcavadora, carregant-s’ho tot. Aquí ve la trampa d’Aliança Catalana. Aliança Catalana té un model econòmic, he llegit el seu programa electoral de les últimes eleccions, i és Convergència. Volen fer Construmat i la fórmula 1, i fer tot això necessita l’entrada constant de mà d’obra barata. És el mateix sistema productiu de baix valor afegit que necessita l’entrada constant d’immigrants. Ells no volen immigrants musulmans. D’altres països no en parlen. Per tant, cap on caurà Aliança Catalana? Ara passarà com va passar amb Podem. Creixerà molt, hi entrarà gent de tota condició i veurem cap on caurà la bola.

—Què voleu dir?
—Doncs que aquest continu de la nova dreta en cada país s’ha estructurat de manera diferent: Vox és el nacionalcatolicisme franquista; Meloni és una altra cosa, és hereu del feixisme italià, però ara ha blanquejat l’escenari internacional; el Partit del Progrés Noruec és una altra cosa, és antiimmigració, però és un partit liberal, ha estat en el govern. On serà Aliança Catalana en aquest continu des de 100% nazis fins a liberals antiimmigració? Doncs no ho sabem encara, perquè no ho saben ni ells.

—Des d’aquí no podem canviar gaires coses, ni tampoc fer marxa enrere, però hi ha coses que sí que es poden fer, com ara millorar la cohesió social. Això és a l’abast de les nostres institucions. N’havia parlat Carme Junyent, en parla Gelonch. Creieu que es podrien prendre mesures i actituds més enllà de les restrictives?
—Però no les prenem…

—No en parleu gens en el llibre.
—Ja ho fa molta gent, ja ho fa el discurs d’esquerres. Jo tracto d’explicar una cosa diferent. Dir el mateix que diu la resta de la gent no cal. Per al futur de català, la qüestió és clara: fer el català obligatori a tot arreu.

—Vós que sou del ram de l’educació, les aules poden ser un factor important perquè tot vagi millor?
—L’aula no és un factor important, l’aula és el factor important. És allò que crea la ciutadania. Però, mira, els fills que els meus amics catalans i italians han tingut a Noruega i s’han escolaritzat allà són noruecs. És igual com parlin a casa, és igual què mengin a casa, són noruecs perquè han anat a l’escola noruega. Allò que fa la ciutadania és l’escola primària. Però està molt ben estudiat, aquí, amb una qüestió de percentatges. Si tu en una aula tens un 80% de noruecs ètnics –faig servir aquesta expressió perquè és l’oficial allà– hi ha un 20% de fora, que es convertiran en noruecs. Més o menys segons la civilització d’on vinguin. Si ho tens al revés i els noruecs ètnics són un 20%, allò que se’n diuen a vegades escoles gueto, això es trenca. Llavors, si aquí tenim escoles en què la gran majoria de la gent és vinguda de fora, la bibliografia pedagògica em diu que tindràs moltes dificultats. Per això, una cosa que passa és que els catalans catalanoparlants ens anem segregant dins el nostre país. Busquem espais on poder actuar i busquem les escoles on escolaritzar els fills, per estar segurs que aquests fills continuaran parlant català. Perquè si vas a una escola on el 90% parla castellà, aquests teus fills parlaran castellà. Sí, és una qüestió de política, que tampoc no s’ha volgut aplicar mai, evidentment, a l’educació.

—Però aquí sí que s’hi podrien posar recursos i voluntat política.
—Això és una part d’una revolució educativa total que s’ha de produir a Catalunya. Si no volem anar encara més cap al precipici, s’ha de posar el focus a la primària, perquè el problema educatiu que tenim a Catalunya no és la secundària, és la primària, per molts motius. S’ha de fer una revolució de la manera d’ensenyar a la primària i dins aquesta revolució hi ha d’haver també la llengua.

—Això què vol dir? Més pressupost, més formacions als mestres?
—La primera norma, que seria molt fàcil i que molta gent reclama, seria deixar de regalar el títol de català. Aquesta és la més senzilla, perquè al final tot és una qüestió d’incentius econòmics. Si tu dius “si jo no aprenc el català a l’escola, no puc ser funcionari, no puc ser ministra de la república”, això és un incentiu enorme per a aprendre la llengua. El català no s’ha de fer simpàtic. El català s’ha de fer obligatori. El català s’ha d’imposar.  Espanya ens diu que no el podem imposar, que és un idioma de segona. Llavors, a partir d’aquí, ja hi ha la voluntat política de cada govern d’entendre-ho i d’imposar-ho.

—I a part del català, hi ha més coses, com millorar o ampliar les aules d’acollida?
—Sí, aquí ja entrem en qüestions com l’escola inclusiva, que vol dir que s’espavili el mestre a cada aula per a tants alumnes, cada cop més, que tenen necessitats especials. Sí, evidentment, cal posar-hi molts recursos, cal canviar el model educatiu per fer la classe d’una altra manera i cal deixar ben clar que el català no és un element addicional, sinó que és l’element troncal del sistema educatiu. I que si tu, al final de l’educació secundària, no saps parlar i escriure català perfectament, no tindràs un títol i tu no podràs accedir a part del mercat laboral. És una qüestió d’incentius. Jo he hagut de passar uns exàmens per nacionalitzar-me. Per tant, posem també obligacions als nouvinguts.

—I recursos?
—I recursos, home, evidentment. Perquè no tenen recursos, perquè no tenen… Bé, per què no dir-ho?, també perquè no entenen per què els arriben alumnes contínuament. S’escolaritzen alumnes constantment.

—Però no es poden deixar al carrer.
—No, al carrer no, però ja no haurien d’haver pogut travessar la frontera.