Ernest Maragall: “A la Diputació de Barcelona hi ha una ‘omertà’”

Ernest Maragall rep VilaWeb a casa seva per parlar sobre la crisi de fons que viu la política actual, amb la petició prèvia nostra que deixem de banda el soroll de l’actualitat més immediata. L’ex-cap de files d’ERC a Barcelona i ex-conseller d’Acció Exterior va publicar fa alguns dies al diari Ara un article sobre el desgast de la democràcia en què criticava el funcionament dels partits. En aquesta entrevista hi aprofundeix i reivindica una reforma urgent. Les opinions que expressa durant la conversa tenen el valor afegit del seu bagatge, després d’una llarga trajectòria al PSC i a ERC, i alhora de la llibertat que s’intueix que té ara, fora de la quotidianitat política, després d’haver-se donat de baixa del partit pel cas dels cartells.

—Dels partits, n’heu dit: “Reforma o suïcidi.” Tan crítica és la situació?
—Crec que sí, que és més crítica del que ens agrada acceptar o pensar. És un reflex legítim de la ciutadania i de la societat en general creure que no passa res, que ja millorarà… Em sembla que hi ha prou indicis, i prou seriosos, per a prendre’ns seriosament la qüestió. Els partits són només una eina o un instrument, però un dels més importants. Perilla la democràcia com a concepte i com a regla general de convivència i de presa de decisions.

—Afirmeu que els partits no han sabut mantenir la interlocució amb els ciutadans que representen. Què ha passat?
—S’han anat quedant autoreferenciats, immersos en la seva pròpia lògica orgànica, duts per una evidència legal, formal, que és que tenen la responsabilitat. Els hem empoderat molt. Però ara es demostra que això acaba construint reductes, petits búnquers que els aïllen i els defensen. Però de què? De l’exterior, és a dir, de la societat. Una manera gràfica d’explicar-ho és el rebuig quasi automàtic que les organitzacions polítiques tenen respecte dels independents. Es veu perfectament quan se seleccionen els quadres, els dirigents i els representants democràtics. Tots els qui no són orgànics, tots els qui no accepten les regles internes de pertinença i de disciplina, són vists amb suspicàcia o fins i tot rebutjats explícitament. A mi em sembla que tots tenim, o com a mínim jo tinc, experiències molt explícites en aquest terreny.

—Això passa perquè les direccions tenen així més facilitat per a governar els partits jeràrquicament?
—Les regles del joc que tenim establertes d’ençà de fa quasi cinquanta anys defineixen un sistema en què els partits democràtics tenen aquesta responsabilitat, aquest poder de ser ells i només ells els qui prenen aquestes decisions essencials. Tots els sistemes es cansen. I el nostre sistema, estrictament proporcional, de llistes tancades i blocades, està molt cansat.

—Sou partidari d’obrir les llistes.
—Sóc partidari d’incorporar elements que reforcin la relació directa entre representants i ciutadania. Si no, en les circumstàncies d’ara, els partits tenen una prima de clandestinitat, d’anonimat i d’impunitat. Alguns dels fenòmens que avui contemplem amb inquietud, com ara la corrupció i l’assetjament sexual, són en part resultats més probables en aquest esquema de món protegit, opac, respecte de la societat. El sistema alemany, per exemple, té un avantatge: combina correctament el vot a una ideologia i a una marca, i el vot directe a una persona, que a partir d’aquell moment queda automàticament responsabilitzada de la relació amb els qui l’han votada, i no sols al partit. Això no ho tenim aquí. Qui és el meu diputat? No ho sé. Encara que no fos del meu partit, hauria de poder adreçar-m’hi, establir-hi una relació de rendició de comptes i de claredat. Tot això són els aspectes més visibles d’una crisi del conjunt de les nostres democràcies, però també d’unes altres.

—Les circumscripcions també compliquen la rendició de comptes?
—El primer efecte de les circumscripcions provincials és que es carreguen l’efecte proporcional. Hi ha menys representants a Lleida i a Girona que no pas a Barcelona, i molts menys a Àvila o a Segòvia que no pas a les grans circumscripcions com ara Madrid, València, Sevilla, etc. Llavors, això acaba fent fora tots els que no són les dues grans forces, perquè ja no hi caben. Aquest és el joc de compensacions i de precaucions que la dreta va imposar en el moment de la definició d’aquest sistema. Això produeix un cert cansament de situació enquistada. És un escenari democràtic, la batalla per la corrupció, l’assetjament sexual, etc., entre el PP i el PSOE? És el debat polític del país que ens mereixem, el que necessitem? Òbviament, no.

—Sánchez ve a dir: si no governo jo, governaran el PP i Vox.
—Perquè aquest sistema limita molt la capacitat real d’aquesta presumpta pluralitat, basada en un sistema proporcional. Aquest debat ve de lluny. Recordo papers, fins i tot meus, i de molta altra gent, de fa vint-i-cinc anys o trenta, de debats interns del PSC i després d’ERC. Hi ha límits constitucionals.

—La constitució blinda les províncies.
—Ho fa en nom d’aquests que actuen en nom de les forces conservadores. La constitució és intocable, i així estem.

—Catalunya tampoc té una llei electoral pròpia.
—Perquè demanem als partits que renunciïn a una part del seu avantatge, com a mínim intern, de funcionament i de la representació del que són ara. El càlcul que fan és: si faig això, amb aquest sistema de circumscripcions que dèiem abans, doncs puc mantenir unes posicions a l’àrea metropolitana, però puc perdre-les a la Garrotxa, les comarques del Pirineu o al delta de l’Ebre. Acabes sumant els interessos de protecció i conservadors més que no pas els de renovació. El resultat no és culpa de l’un o de l’altre, és de tothom, és clar. Però és també l’evidència que hi ha una certa urgència revitalitzadora de la nostra democràcia si parem compte de tots els indicis de cansament de la ciutadania respecte del sistema. I aquesta és només la batalla que hauríem de fer nosaltres mateixos per afrontar una altra amenaça de molt més poder i més crítica: l’amenaça mundial entorn de què vol dir la democràcia.

—Trump, Putin…?
Dues notícies que coincideixen en una mateixa direcció. Trump posarà un plet multimilionari contra la BBC per difamació. De privat contra públic. És un atac directe a la institució pública més important d’Europa en el terreny de la comunicació i del servei públic. I, l’altra notícia, Elon Musk rumia portar a borsa un projecte de control de la intel·ligència artificial a l’espai i de generació d’energia. A Occident, el poder econòmic privat s’ha apoderat dels estats o nega la capacitat democràtica per a controlar el poder privat. I, per una altra banda, tenim uns estats autoritaris, un capitalisme d’estat, que es carrega la democràcia d’una altra manera, que és tot el que passa sobretot a la Xina. I Europa, què fa? Hem de millorar i demostrar l’eficiència de la democràcia. Demostrar que la democràcia és capaç de representar realment l’interès general i el conjunt de la ciutadania, que és capaç d’oferir diversitat, però també decisió i fermesa, lideratge i projecte. Si no, no sé a què juguem.

—Durant el temps que heu estat a ERC, aquesta reflexió l’heu vista fer internament?
—Els partits són, si no obligats, presoners d’una lògica de la immediatesa…

—Del resultat electoral a curt termini?
—Sí, però no sols electoral. Sempre són sotmesos a un judici públic, o a un control i crítica molt sovint legítima respecte dels mitjans, de la ciutadania, o bé sotmesos a pressions d’uns altres poders. Sempre responen a una emergència, almenys ho sembla. Aquest canvi de concepte que proposo vol dir partits oberts. La paraula militància no m’ha agradat mai, perquè ve de militar, d’un funcionament basat en la disciplina. Jo volia un partit de ciutadans. La cosa interessant és que s’hi puguin acostar tots els ciutadans, tota aquella intel·ligència que veu amb reserva o amb rebuig allò que vol dir política, el sistema democràtic com funciona, la corrupció… També és urgent una certa reforma del sistema de partits.

—Els partits prioritzen la fidelitat i la crítica hi és mal vista. Quan s’articula un sector crític, sempre es percep negativament.
—Sí, i llavors hi ha intents, com els que veiem també en el cas d’ERC, de regular el concepte de corrents. Però, o bé no és del tot cert i serveix només per a bastir una determinada estratègia compartida, o bé, si és veritat, un corrent en aquest concepte de partit és quasi una contradicció, tot i que hauria de ser una riquesa. Vaig veure la mateixa cosa al PSC quan va aparèixer Ciutadans pel Canvi, que no era un corrent sinó un intent d’obrir el partit. Va ser vist amb suspicàcia i rebuig fins al punt que crec que aquesta resistència interna va tenir una influència decisiva a l’hora d’explicar els resultats electorals, sobretot al principi, el 1999.

—Us volia preguntar pel cas dels cartells a ERC…
—Abans que acabeu la pregunta: és una anècdota que il·lustra la mateixa qüestió. Un dels efectes del sistema i dels partits que tenim, que són tancadets, petitets més aviat en termes d’incidència social, és que quan les organitzacions s’afebleixen, queden buides dels millors. I llavors comencen a sortir nans per totes bandes. Apareixen petits o grans horrors. ERC es trobava en aquell moment enmig de la batalla de la repressió, de fer possible la presència interna de l’exili, amb la responsabilitat de governar i representar a Catalunya i a Madrid la ciutadania catalana. El partit es va anar desballestant i van passar coses tan horribles com aquelles.

—La reacció interna per a depurar responsabilitats ha estat suficient?
—És obvi que no, perquè s’ha amagat l’ou d’una manera explícita. A més, han guanyat els qui van decidir d’amagar l’ou, a còpia de definir com a adversaris o com a enemics els altres. I això és, francament, un indici en la mateixa direcció, però és trist. Com a resultat del que ha passat, ERC ha perdut el 50% de la seva potència, de la riquesa col·lectiva; el pes específic d’ERC en aquest país, que ha disminuït claríssimament. Ha fet fora, crec, la millor part de la seva intel·ligència i capacitat col·lectiva.

—Els partits depenen dels càrrecs públics per a garantir la subsistència de moltes famílies que viuen dels mateixos partits. És un element que pesa en la presa de decisions polítiques? Com perjudica el sistema?
—Em feu una il·lustració gràfica potent d’allò que tractava d’explicar abans, suposo que no tan clarament. I ara, al costat de la frase que heu dit, poseu-hi Diputació de Barcelona. Ja tindreu un quadre no complet, però bastant explícit, de què vol dir avui partit polític. Diguem-ho clar, aquí hi ha una omertà. Els partits sempre s’han posat d’acord a resoldre aquesta qüestió a través d’institucions com ara la Diputació de Barcelona i algunes més. Té a veure amb aquesta manca de rendició de comptes que dóna un sistema que no identifica clarament responsabilitats personals. Qui carai sap què fa la Diputació? Quin pressupost té, en què el gasta, a què el destina? Entre més coses, el destinen a això, a ser el reservori de les restes del naufragi. Aquí parlem d’una altra reforma igualment necessària: la del mapa institucional de Catalunya. Però com a mínim des d’aquest punt de vista ètic-estètic, seria més fàcil de resoldre les contradiccions i les misèries dels partits a còpia de viure de l’administració pública, d’institucions que s’han de pagar en definitiva amb la contribució de tots els ciutadans. No sé si petita o gran, però aquí hi ha corrupció, també. Hi juguem tots i és una qüestió que els partits han decidit de compartir i callar.

—Potser hi tenen a veure també els sous dels càrrecs públics i sobretot de confiança, molt allunyats dels de la mitjana de la població.
—Això fa tendir a l’autoprotecció d’aquest mateix col·lectiu orgànic, que a més té avantatges per a defensar uns drets adquirits. Per tant, malament rai. Tots podem pensar que és necessari que la classe política i la responsabilitat pública tinguin bones retribucions. Ara, crec que sí que hi ha d’haver un equilibri, una clara relació comparable amb el mercat general, amb el món privat i sobretot en relació amb la capacitat professional. Perquè passa molt sovint que es prima més la fidelitat, la proximitat, que no pas la capacitat. És un altre element que contribueix que aquest món generi mediocritats. La paraula és dura. Per tant, contribueix a rebaixar la qualitat general de l’acció política i la capacitat dels partits de prendre decisions en nom de l’interès general. Ens hauria d’interessar que a l’administració pública, tant als nivells de representació o executius com d’assessorament i acompanyament, hi hagués els millors professionals. I és perfectament dubtós que sigui així. Sempre parlem en general…

—Voleu dir que hi ha excepcions.
—Milers de casos positius i fantàstics, dels quals també he estat testimoni.

—La política és una professió o s’hi ha d’estar de passada? Us hi heu dedicat molts anys.
—Sí, però he canviat de professió, precisament, perquè és molt diferent fer de regidor que de conseller d’Acció Exterior, d’eurodiputat, de diputat… No veig cap raó per la qual no hi hagi professionals de la política en el millor sentit, sempre sotmesos a retre comptes, que és un altre element que no hi ha en el nostre sistema. Perquè no tenim cap instrument real d’avaluació. El vot està contaminat positivament per mil consideracions més.

—Es qualifica de woke l’esquerra per a ridiculitzar-la. Però els partits semblen haver perdut la capacitat de canvi social.
—Ens hem refugiat, positivament, en la defensa dels drets i, en canvi, hem tendit a ser molt menys capaços de mantenir un torcebraç amb el poder econòmic real, que condiciona la vida dels nostres ciutadans. Qui decideix les coses que passen en aquesta ciutat o en aquest país? Quin és el grau real de capacitat de condicionament positiu que tenen respecte del preu de l’habitatge, de l’energia, de totes les variables essencials de la nostra vida? No hem estat capaços d’enfortir la democràcia perquè sigui capaç d’equilibrar aquesta relació. Ara mateix ens compren, ens guanyen, en el terreny de la materialitat de la nostra vida. L’àmbit que ens queda és el dels drets: són imprescindibles, però és obvi que no n’hi ha prou. Amb això no responem a la terrible eficiència que ofereix la dreta: jo crearé riquesa, generaré treball per a tothom. Consumeixi i tot anirà bé… i calli.

—Es parla molt d’habitatge, per exemple, però accedir-hi materialment continua essent molt difícil.
—Jo crec que aquí fa falta definir –ara seria una mica massa llarg– un mercat d’habitatge per a ús residencial amb regles pròpies. Hi ha d’haver habitatge protegit i habitatge lliure. Hi ha d’haver sòl. És responsabilitat pública que n’hi hagi, i també depèn de decidir on és possible més densitat, on és possible canviar d’ús, etc. I farà falta un grau d’acord amb els inversors. Però no una rendició. Hi ha d’haver un acord sobre la taxa de retorn de la inversió, condicionada des d’allò públic. En el mercat turístic el que cal és una regulació i que no contamini l’altre. És una batalla que l’has de donar amb els instruments de la democràcia, no des de l’entreguisme. No estem pactant, estem tractant de limitar els danys com a màxim.

—Per incapacitat o falta de voluntat?
—Falta de voluntat o excessiu respecte als poders establerts. Deixeu-m’ho dir: el president Illa és socialdemòcrata o és socialcatòlic? Si es passa el dia o bé amb l’església o bé amb el rei! Una de les dues coses: tenim un president socialmonàrquic i socialcatòlic, no socialdemòcrata. En conclusió, hi ha un immens espai per articular una oferta de política efectivament progressista des de l’esquerra si es prenen seriosament totes aquestes qüestions.

—La corrupció és sistèmica? Acaba afectant gairebé tots els partits.
—Sobretot el bipartidisme. Voleu dir que no té una relació directa amb la impunitat l’anonimat de l’acció política des d’aquest tipus d’organitzacions polítiques? La feblesa dels partits també dona lloc això. Tot s’hi val, perquè com que no et veu ningú massa, i tens una sensació d’impunitat, tens el poder i governes, tens temptacions. Amb el benentès que, per cert, quan parlarem dels corruptors i no només dels corruptes?

—Els corruptors que entenen que el sistema funciona així.
—La dreta està encantada, des de la seva carcassa corruptora, de comprar l’esquerra i de fer que s’assembli a ells. Fa més de 30 anys, els partits d’esquerres, a casa nostra, van decidir que per lluitar amb igualtat de condicions havien d’utilitzar mecanismes semblants als que utilitzava la dreta amb la seva pròpia «corrupció». El PSC va decidir això en un moment determinat (Filesa) per fer el que Convergència feia efectivament –diguin el que diguin els seus representants de llavors i d’ara– amb el 3%. Aquell dia vam començar a enterrar la nostra condició de partit d’esquerres perquè vam acceptar que una part del combat polític democràtic consistia a ser igual o fer el mateix per lluitar presumptament en igualtat de condicions. És veritat que hi ha un desequilibri en la capacitat de potència dels que tenen la proximitat dels recursos econòmics de les grans empreses i dels que no el tenien o el tenim.

—El problema de base és llavors el finançament dels partits.
—És una de les regles bàsiques de la qüestió, la llei de finançament dels partits. No és fàcil, perquè les escletxes obertes poden donar lloc a tota classe de jocs. Una de les característiques de la corrupció actual de la contractació pública quina és? Que tot passa fora. Els procediments són perfectes. No trobaràs defectes ni de l’interventor, ni del secretari, ni del cap de servei, ni en els contractes a l’expedient. Tot passa per fora. Són acords extramatrimonials.

—N’heu vist?
—Els he vist com passaven. No els he vist mai prou de prop per a preocupar-me’n tan directament. Però he tingut la consciència que hi eren i que hi són, és clar. Ara tampoc no siguem més innocents del compte. Això passava, passa a tot arreu. El món local socialista de Catalunya –que és un altre d’aquests terrenys controlats, dominats, hegemònics– ha donat lloc a aquesta mena de pràctiques o no? Doncs, òbviament, sí.

—El cas Pretòria, per exemple.
—Sí, però hi ha mecanismes molt més estructurats, molt més de fons, consolidats. Sóc incapaç de dir quan van començar o quan s’han acabat, presumptament, o no. Sóc prou lluny per a no poder acusar ningú, però la convicció que això hi era i hi és no me la traurà ningú.

—Cada vegada els ciutadans estan més tancats a casa i menys organitzats. És més difícil de bastir contrapesos als partits?
—És el corol·lari, això: cada cop som més individus i menys societat. A Catalunya, com que no hem tingut estat, hem estat capaços de construir una societat civil articulada. Amb aquesta societat civil hem de pactar les regles del joc de la democràcia, en lloc de separar-nos-en i tancar-nos en petits búnquers orgànics. Davant del binomi horrible de la ultradreta d’immigració i seguretat, l’única resposta és una aliança entre un poder públic de capacitat limitada i una societat civil de capacitat quasi il·limitada. Amb això n’hi ha prou per a articular una aliança potent que treballi seriosament als nostres pobles, barris, escoles, centres cívics, etc., i articular un pla de ciutadania.

—Però, en canvi, els partits mimetitzen una part del discurs de l’extrema dreta.
—Perquè acabem creient que l’única defensa possible és acceptar una part del discurs, que sí que hi ha una relació d’immigració i inseguretat, acceptar que el control de fronteres és fonamental, que la llei d’estrangeria continuï essent com és o que cal endurir-la encara més.

—A Catalunya s’hi afegeix la identitat i la llengua.
—Acceptem que és com una mena de problema afegit o de dificultat malgrat que és al revés. Hauria de ser una base fantàstica a partir de la qual construir tot un món de relacions articulades i positives, amb aquesta diversitat que ens enriqueix. No ho arreglarem fins que no tinguem un 30% de mestres, de metges, d’enginyers, de regidors i de científics procedents de la immigració.

—Què en penseu, de la política feta a TikTok o Instagram?
—La primera cosa que penses és que promouen una política basada en la ignorància i no en el coneixement, que em sembla que hauria de ser una condició elemental i bàsica de l’acció política. Genera superficialitat, immediatesa també, i una frivolitat en la contemplació de les qüestions. Però és inevitable, també. Hi és i és una eina que tenim.

—Com es pot arribar als joves, llavors?
—Vol dir que hem de multiplicar l’esforç perquè aquests joves tinguin el grau de coneixement real perquè siguin capaços de processar aquestes eines. És a dir, que l’eina no domini el fons.

—Tots els canvis que demaneu depenen al capdavall dels partits i de la capacitat de legislar. Som en un atzucac?
—Sí, però no podem acceptar que depenguin només dels partits. Han de dependre de la voluntat col·lectiva d’una ciutadania que té tota la capacitat per a prendre decisions en aquest terreny, encara que no en tingui els instruments formals. És veritat que els partits no prenen decisions que viuen com si anessin contra ells i contra el seu propi interès.

—Creieu que cal pressionar-los.
—Els haurem d’agafar de la mà o de les orelles.

—Com us trobeu fora de la política? Us veieu tornant-hi?
—Tornant-hi? Ja ho veieu, tinc la barra de parlar de totes aquestes coses.

—Us sentiu més alliberat?
—Hauria de demanar excuses per dir tot això. Perquè jo ja ho deia, més en privat. No és que em senti ara dient coses diferents de les que he defensat sempre. Però és obvi que no podia o no vaig ser capaç de dir-les amb prou força per tenir eficàcia real. De manera que potser algú em dirà: ara calla i aguanta. No callo, però sóc on sóc, a casa meva.

—Us penediu de no haver-ho dit abans en públic?
—No. També podria dir que em penedeixo de no haver sabut lluitar millor per determinades circumstàncies. Tant és… Diria una altra cosa. Però millor que calli definitivament.