Ús de cookies

Aquest web utilitza 'galetes' per millorar l'experiència de navegació. Si continueu navegant entenem que les accepteu. Més informació


Notícies

Dilluns  03.11.2014  06:00

Autor/s: Jordi Badia i Assumpció Maresma

Gabriel Bibiloni: 'El nou estat només ha de tenir una llengua oficial: el català'

Men?ame
 

Gabriel Bibiloni ens espera davant l'aeroport i ens duu amablement amb el seu tot terreny fins a la Universitat de les Illes Balears, la casa on ha pastat fornades i fornades de filòlegs, a qui ha inoculat afany d'observació científica i passió per la llengua. Amb un to de veu serè i aquelles petites pauses abans de cada resposta, ens desgrana coneixements amb un aprofundiment i una claredat admirables. I ens parla de tot: des del nomenclàtor dels carrers de Palma fins als perills que hauria d'evitar el nou estat català.

Gabriel Bibiloni és sociolingüista, però és molt més: coneix pam a pam l'obra de Pompeu Fabra, de qui és digne i insigne continuador; ha estudiat el fenomen de l'estandardització de les llengües i ha identificat les mancances del català en aquest terreny; ha posat la lupa damunt el concepte d'interferència i n'ha estudiat i denunciat una munió de casos; ha divulgat ací i allà nocions clau de sociolingüística, com ara la 'lleialtat lingüística', per fer veure de quin peu coixegem; ha desemmascarat el model de llengua anomenat 'català light', el català fàcil, sense esforç, que no porta res més —diu— sinó fragmentació i espanyolització; ha estudiat durant més de tres decennis la toponímia de les Balears i més amb detall la de Palma; és autor d'un divertiment que podia semblar de llengua-ficció i que avui ha esdevingut un projecte d'una esclatant actualitat... I tot això ens ho ha regalat en llibres, articles i, sobretot, per mitjà de la xarxa, on és un actor principal i dinàmic.

Com va néixer la vostra passió per la llengua?

—Una de les vivències més fascinants de la meva vida va ser precisament el descobriment de la meva llengua, una cosa que va passar quan jo tenia setze o disset anys. Pot ser difícil d'entendre i xocarà a algunes persones, sobretot a les més joves. Era en ple franquisme, la llengua catalana era prohibida i exclosa de tots els àmbits de la vida pública, i només era present en el parlar col·loquial. En aquella societat pràcticament tothom parlava català o una cosa que la gent en deia mallorquí. Però la gent no en sabia res, no ens n'havien ensenyat res, ens havien amagat la llengua. La gent sabia que a Catalunya es parlava alguna cosa semblant que en deien català i també a València, però ens havien dit que allò no era un llengua, era un dialecte, un parlar sense importància. Veure que era una llengua, una llengua important, descobrir les seves fronteres, que era una llengua que tenia la seva gramàtica i que es podia escriure com les altres va ser un gran descobriment. Desitjós d'aprendre'n coses, vaig anar a la biblioteca pública de Mallorca i vaig cercar les gramàtiques. N'hi havia unes quantes i en vaig triar una d'en Badia Margarit, una gran gramàtica escrita en castellà, de l'editorial Gredos. Vaig ser el primer de llegir-la perquè els llibres d'aquella col·lecció tenien els plecs sencers i vaig haver de separar-los amb un ganivet. Em va agradar moltíssim, la vaig devorar. Es pot dir que vaig aprendre català amb aquell llibre del professor Badia i Margarit. I qui m'ho havia de dir que seria professor meu, un dels més admirats, i el director de la meva tesi doctoral? Després vaig a anar a la universitat i vaig estudiar filologia, i concretament filologia catalana. Vaig haver d'anar-hi a Barcelona, on vaig descobrir tot un món.

D'això, ja fa uns quants anys. Parleu-nos d'avui: el malson de l'era Bauzá ja es va acabant?

—A les Balears hem viscut una de les agressions contra la llengua més grans de la història, però que ha generat una de les reaccions en favor de la llengua i la cultura més grans de la història, i en aquests moments és veu el final del túnel. Tota la política d'arraconament del català a l'escola està fracassant. La societat, amb la seva reacció, l'ha feta fracassar. Som al final d'aquest malson. És difícil que el partit que ha perpetrat aquesta agressió pugui tornar a tenir el poder. Per tant, restaurarem moltes coses i continuarem endavant.

El PP balear es va pensar que tenia la societat més amansida que no era en realitat?

—Les Balears és una societat on la correlació de forces polítiques és molt ajustada. Hi ha un partit que governa amb majoria absoluta, però sempre d'una manera molt justa i depenent de circumstàncies molt puntuals de cada moment. Les Illes són una societat amb gran capacitat de reacció. No és una societat morta. És una societat viva, que sap què vol, i ho ha demostrat. I em sembla que per això tenim motius per a l'esperança. I, pensant en el futur polític de tot el país, podem tenir elements per a ser optimistes. Si el Principat tira endavant i estira el carro comú, la societat de les Balears i la valenciana poden respondre. I en el futur, no molt llunyà, segur que veurem coses molt interessants i que potser ningú no s'imagina.

Deixant de banda l'agressió política, com veieu la salut del català a les Illes?

—Des de fa un temps s'està creant una gran diferència entre el parlar dels joves i els adults. No tots el joves, sobretot els de l'àrea urbana, Palma i voltants: Marratxí, Calvià i part de Llucmajor, amb una segona àrea d'influència, que és el corredor del Raiguer, la carretera d'Inca fins a Pollença i Alcúdia. Des de Palma s'estan irradiant les innovacions cap a aquesta àrea. La distància entre el parlar dels joves i els grans és més impactant en el terreny de la fonètica. Els joves urbans estan canviant els hàbits articulatoris tradicionals i adoptant els hàbits articulatoris de l'espanyol. Han canviat l'articulació de la ela, que deforma molt la fesomia de la llengua; està desapareixent la ela palatal —la ella—, la ve labiodental... Sempre imitant la llengua espanyola. Sentint parlar un jove saps perfectament si és de Palma o del pla del centre, llevant o migjorn, on la llengua està més preservada. La fraseologia també s'està espanyolitzant —'dóna igual', 'm'he caigut'— i hi ha un empobriment en el lèxic: moltes paraules i expressions que la gent gran fa servir amb normalitat s'estan deixant de fer servir. És difícil de sentir en els joves paraules com 'minvar', 'vinclar'...

Això no és evolució de la llengua?

—És evolució, però marcada per l'espanyol. No és una evolució interna. És pura influència de la llengua espanyola. La llengua s'està acostant a l'espanyol, està perdent la seva personalitat. Fabra deia que en aquestes situacions de molta interferència la llengua passava a ser un dialecte de l'altra. Caldria prendre les mesures adequades.

Però a les Illes es fan servir ple de mots i expressions genuïns, com un tresor que s'ha preservat...

—Com dèiem, hi ha un sector juvenil i urbà que mostra un empobriment de la llengua, però també tenim una societat més adulta i més a l'interior que conserva una llengua absolutament fresca, viva i immensament rica: la llengua de les rondalles d'Alcover, la llengua de grans escriptors, la llengua que han parlat i parla la gent de l'interior. I aquesta llengua real, igual com la d'altres parts del territori, pot fer una aportació a la llengua comuna i això seria molt interessant.

Falten vasos comunicants?

—Exactament. Falta més intercomunicació, més circulació de productes fets aquí i allà i pertot. I falta que la llengua es desenvolupi amb normalitat i sense interferència d'altres llengües. Això és el que falta, sí.

I la lleialtat lingüística, ens falla, també?

—Ens falla una mica, perquè falla l'estàndard i tota la situació en general. La lleialtat lingüística és un estat natural de les comunitats lingüístiques. És la valoració de la pròpia llengua, l'adhesió a la pròpia llengua i la voluntat d'usar, preservar, perpetuar la llengua i transmetre-la a les generacions i mantenir-la en plenitud d'ús. El contrari seria l'autoodi, que s'ha de matisar bé. Quan no hi ha lleialtat lingüística és que alguna cosa falla. També s'ha de posar en relació amb l'estàndard. En les comunitats on l'estàndard funciona bé i fa les seves funcions la gent percep que té una llengua de veritat, important, amb un bon model; i d'aquí ve la valoració de la llengua i la percepció que s'ha d'usar sempre i val la pena transmetre-la. Per una banda, quan hi ha polítiques agressives contra una llengua —i aquí n'hem tingut— sempre ataquen l'estàndard. Per una altra, ens falla l'ús normal de l'estàndard

Per què considereu tan fonamental la unitat formal de l'estàndard per al futur del català? Això no empobreix la llengua?

—La unitat formal és important, però hi ha un confusió sobre aquest concepte. Alguns pensen que la unitat és un empobriment i és més aviat al contrari. S'han de diferenciar les variants formals —paraules amb pronunciació diferent, que es reflecteix en la grafia: 'cementeri' i 'cementiri', 'coa' i 'cua', 'rotlo,' 'rotllo' i 'rotlle', 'seixanta' i 'sixanta'... Això són variants formals d'una paraula, tant si estan recollides en la normativa com si no. I això s'ha de diferenciar dels sinònims com 'eixir' i 'sortir', 'granera' i 'escombra', 'nen' i 'xic'... La sinonímia es presenta en totes les llengües i ningú no pensa que sigui cap problema. Tenir sinònims és una riquesa. En canvi, les variants formals poden dificultar la fluïdesa en l'ús de l'estàndard, en les comunicacions interdialectals. Per això els processos d'estandardització són processos per a reduir al mínim la varietat formal. L'estàndard ha der ser una varietat lingüística amb la màxima funcionalitat i el polimorfisme pot reduir aquesta funcionalitat. En el català no hem reeixit a reduir el polimorfisme, l'abundància de varietats fins a uns mínims desitjables.

Per què?

—Per la situació de fragmentació de la comunitat lingüística, per la subordinació de la llengua, per la impossibilitat de vehicular un estàndard de manera normal... Això ha fet que no arribem a tenir aquest grau d'unificació com tenen altres llengües i com seria desitjable. No perquè siguem més respectuosos amb les variants, sinó perquè l'estandardització ha tingut mancances.

Podríeu explicar-ho una mica més? 

—No és cap problema que en els parlars col·loquials hi hagi aquestes variants. El problema és en l'estàndard. Aquí tenim una dinàmica que no és desitjable i que es veu, per exemple, en els manuals escolars. Es fan uns manuals a Barcelona molt pensats per a la realitat lingüística del Principat i després se'n fan adaptacions per a les Balears o el País Valencià. Fins i tot hi ha llibres de matemàtiques per a les Balears. No hi ha cap país a Europa on es facin llibres per a una regió. Això no és normal ni desitjable i té a veure amb aquest polimorfisme. Pensem en la morfologia verbal. En tenim una que funciona al Principat, una altra al País Valencià i una altra a les Balears. Les adaptacions canvien les morfologies verbals, però això no és desitjable, és una certa anormalitat. Seria desitjable que els productes, es facin on es facin, no s'haguessin d'adaptar com si fossin llengües diferents i fossin vàlids per a tota la comunitat. Això es pot dir dels manuals, dels doblatges dels films... Aquí hi ha una mescla de qüestions polítiques, però també elements lingüístics.

No creieu que darrerament s'accentuen massa els trets dialectals?

—Sí, sembla que darrerament, les taxes de variants, en comptes de reduir-les, han augmentat. Aquest problema de les variants formals és difícil de resoldre. Si ens centrem en la morfologia verbal —que sembla que és l'aspecte més punyent—, crec que hi ha dues solucions i prou. Una és que les Balears i el País Valencià adoptin la morfologia verbal del Principat, però sobre això hi ha una resistència, absolutament lògica, perquè al País Valencià i a les Balears tenim unes formes que són les de la llengua clàssica; i no tan sols això: són les de la tradició culta fins a Fabra. L'altra solució seria un estàndard composicional, en què, donant prioritat a les formes del català central, s'incorporassin a l'estàndard formes de les altres àrees geogràfiques. Però hi ha una posició presa molt en contra d'aquesta idea, especialment al Principat. Per tant, aquesta qüestió és mal de resoldre ara com ara. Tampoc no impossibilita l'ús normal de la llengua i potser de mica en mica l'excés de polimorfisme s'anirà reduint.

El fet que ben aviat el Principat acabi tenint un estat afavoreix la primera solució?

—Sí, probablement l'estàndard composicional s'havia d'haver establert a principi de segle XX.

És possible que hi hagi dos estàndards diferents en una mateixa societat?

 —Hi ha un únic cas que és a Noruega. Hi ha dos estàndards però a la pràctica vénen a ser com dues llengües molt iguals que s'usen amb criteris de territorialitat. Però això és un cas molt excepcional. En altres casos, com en l'anglès, passa que hi ha un model estàndard britànic i un altre d'americà; o en l'espanyol, amb un model estàndard americà i un altre d'espanyol. Són societats molts grans, molt extenses, amb unitats polítiques diferents i molt separades, molt diferenciades, i en cadascun dels espais funciona la seva variant de l'estàndard. En comunitats lingüístiques més petites, més compactes, sol passar que hi ha un estàndard unificat. Això és el que hauria de passar als Països Catalans. No som comparables a l'anglès, sinó a l'italià, al suec o al finès, on per sobre dels dialectes geogràfics s'ha aconseguit de vehicular un model estàndard que és el mateix per a tota la comunitat lingüística.

La història i la política han influït en la configuració de l'estàndard?

—Això també depèn de cada cas concret. Per exemple, la llengua basca —com qualsevol llengua radicalment diferent de totes les que l'envolten— és una llengua tant si té estàndard o no, per contrast amb qualsevol llengua veïna. Ara, si parlem de famílies lingüístiques (romànica, germànica...) veiem que han aparegut en aquest àmbit una sèrie de llengües i n'haurien pogut aparèixer més o menys. L'estàndard aquí sí que és un element fonamental perquè és el que fa les llengües. Al domini alemany hi ha varietats lingüístiques molt diferents entre elles. D'aquí haurien pogut sortir dues, tres o quatre llengües, però n'ha sortit una perquè aquella societat va crear un estàndard que es va anar escampant, imposant per sobre una sèrie de territoris i varietats geogràfiques, i aquest mateix fet delimita la comunitat lingüística i és el que configura la llengua. Això també passa a Itàlia. Normalment els estàndards són elements fonamentals que acaben essent l'element definidor de la mateixa llengua.

I a l'inrevés, la possibilitat que hi hagués una sola llengua i, en canvi, se n'hagin fet dues o tres?

—Sí, és clar, tot depèn del procés d'estandardització. Als països escandinaus, deixant Finlàndia a banda, s'han creat diverses llengües perquè, arran de fets polítics històrics, s'han originat diversos estàndards quan se n'hauria pogut crear un de sol. També tenim el cas força interessant de l'antiga Iugoslàvia. En un principi, quan es va crear l'estat, es van crear tres llengües. Una es deia serbo-croat. Però després, amb la desintegració, han aparegut una sèrie de llegües reconegudes com a llengües diferents en la mesura que s'han creat estàndards diferents: bosnià, serb i croat.

Ací podríem veure també aquesta fragmentació?

—Podria passar, però no és la nostra dinàmica. Hi ha alguns moviments secessionistes, però no volen la normalitat de la llengua, sinó impedir la normalitat d'aquesta llengua; volen només l'espanyol. En el nostre cas tenim una altra dinàmica, irreversible, que és la unitat de la llengua i la unitat de l'estàndard.

«ES FA DIFÍCIL DE CONTINUAR EL TESTAMENT LINGÜÍSTIC DE FABRA»

Parlem de Pompeu Fabra. Com va encarar la influència de l'espanyol?

—Va entendre que calia suprimir els efectes que l'espanyol havia deixat en el català. El projecte era de crear una llengua amb els hispanismes que ens hauríem quedat si la llengua catalana hagués tingut una evolució normal i no una història de subordinació a una llengua estrangera.

Hi ha lingüistes que critiquen l'obra de Fabra. Diuen que va dissenyar un model massa encarcarat. Què en penseu?

—Això ja li ho criticaven els seus contemporanis: que Fabra volia crear una llengua de laboratori, encarcarada, inviable, que no usava ningú. Però ell tenia unes conviccions molt fermes. Creia molt en el seu projecte i el va mantenir durant tota la seva vida: la idea de 'depurar' la llengua, descastellanitzar-la. Perquè ell confiava molt en la llengua i en la societat. I s'adonava que la societat anava responent a les seves propostes, que eren molt rupturistes, molt revolucionàries. Fabra és un revolucionari. Tothom deia 'menos' i ell proposava la forma clàssica 'menys'. O 'agreujar' quan tothom deia 'agraviar'. Ell té el seu projecte i veu que la societat li respon. L'obra de Fabra va tenir succés perquè era ben fonamentada, perquè hi creia i perquè la societat que la va rebre actuava amb patriotisme. La societat estava d'acord amb la idea de l'esforç per a tenir una llengua millor. Potser aquest és un aspecte que avui ens falla: superar allò del 'català fàcil' i el mínim esforç. 

La tasca empresa per Fabra en aquest terreny, l'ha continuada el IEC?

—Fabra va dir que el diccionari era una canemàs, una obra provisional, mentre el IEC no fes una obra més completa, i insistia que calia continuar la tasca de 'depuració' de la llengua, d'eliminació de les interferències. Però la depuració de la llengua no s'ha continuat. Es va acabar amb la mort de Fabra. Durant la dictadura era difícil qualsevol tasca en aquest sentit. Després de la dictadura han aparegut unes noves sensibilitats que advoquen per abandonar la línia històrica de la depuració i estan més en sintonia amb una idea de llengua fàcil, de llengua del carrer, de no complicar-se la vida depurant hispanismes. I en aquest clima es fa més difícil de continuar el testament lingüístic de Fabra, que va deixar escrit que la seva obra no estava acabada i que calia continuar la línia de deshispanitzar i trobar alternatives genuïnes.

Què en critiqueu, de l'obra de Fabra? 

—Res, perquè per jutjar ens hauríem de posar dins el seu context històric. El que ell va fer va ser molt valuós; algunes coses van sortir més bé i algunes altres no tant. Potser en criticaria més aviat que els responsables actuals han renunciat a continuar la línia de Fabra o que volen revertir-la i seguir camins divergents.

El debat entre català 'light' i català genuí és un debat estrictament de models de llengua?

—A mi no m'ha agradat mai, això de 'light', però no hem trobat cap manera d'identificar-lo. És una opció pel català fàcil o de carrer en els mitjans de comunicació, a vegades trencant amb la línia històrica. Crec que aquest fenomen és complex. Entre els qui defensen aquesta línia, hi ha gent que actua amb bones intencions i amb lleialtat a la llengua. I hi ha altres persones que no sabem quines intencions tenen. Allò que a Barcelona es diu 'català light' és allò que es diu 'gonellisme' a Mallorca i fins i tot coincideix amb alguna mena de blaverisme al País Valencià. El gonellisme també és un fenomen complex, dins el qual hi ha persones que creuen amb la màxima bona fe que la llengua funcionarà més bé si s'acosta a la parla del carrer, però també n'hi ha de lligades a operacions no tan clares. Destacats teoritzadors d'aquesta opció han acabat militant en organitzacions com ara Ciutadans, UPyD o Libres e Iguales. A Mallorca, els teoritzadors de la Fundació Jaume III sembla que volen una llengua que funcioni més bé; però darrere aquesta plataforma hi ha l'anticatalanisme i l'espanyolisme que coneixem prou bé.

Quins perills té la divulgació o la imposició d'aquest català 'fàcil'?

—Representa fragmentació i espanyolització. Des del moment que, pensant en els mitjans de comunicació, hi ha persones que opten per abandonar solucions tradicionals que unificaven i es decanten per la llengua del carrer, es promou la fragmentació: si a cada part de la comunitat lingüística cadascú opta per la seva llengua del carrer, el resultat és un fragmentació de la llengua. I espanyolització: la llengua del carrer és la llengua que surt d'un munt de segles de subordinació i d'interferència. I a més hi ha uns mecanismes que fan que la interferència actuï contínuament. Per tant, optar per la llengua del carrer és optar per una llengua poc genuïna que s'acosta progressivament a l'espanyol. Això va en contra de la idea de moltes persones, que volem anar construint una llengua amb personalitat pròpia, amb cara i ulls, genuïna, que fugi de la idea de convertir-se en una còpia de la llengua del veí.

Quines mesures prendríeu si fóssiu president de la Secció Filològica del IEC?

—No ho sé pas. Crec que miraria d'influir perquè l'Institut seguís una línia: la recerca de la unitat de l'estàndard, la genuïnitat i l'enriquiment de la llengua amb l'aportació de totes les varietats geogràfiques. Aquesta aportació en el terreny del lèxic i la fraseologia, per exemple, no pot fer sinó bé a la llengua. La farà més completa, més rica. A vegades, amb una paraula dialectal podem trobar una solució per a un hispanisme. Tenim un cas que fan servir tots els mitjans de comunicació: el mot 'pols' en el sentit de 'estira-i-arronsa', 'desafiament', 'tensió'. És un hispanisme semàntic. En català té un altre significat. A Mallorca tenim un mot que és 'torcebraç', que és justament això: un joc de força en què s'enfronten dos contendents i cadascú ha d'intentar tombar el braç de l'altre. Aquesta paraula seria molt adequada per a evitar l'hispanisme 'pols'. Ara, hi ha persones que s'estimen més una paraula espanyola que deu paraules catalanes si no són usuals al català de Barcelona. I crec que això és un error.

El centralisme barceloní ens ha fet mal...

—Si, ja ho deia en Vicent Pitarch. Es parla molt de blaverisme (i jo diria també de gonellisme), però hi insistesc: alguns posicionaments i algunes pràctiques que es duen a terme a Barcelona són equivalents a algunes pràctiques del gonellisme i algunes del blaverisme no secessionista. I alguns mitjans de comunicació es dediquen a prohibir, censurar paraules...

Per exemple?

—Alguns mitjans de comunicació de Barcelona tenen correctors que, quan algun redactor escriu 'cercar' pot estar ben segur que no sortirà 'cercar', sinó 'buscar'. O si s'escriu 'enguany' pot tenir la seguretat que sortirà 'aquest any'. Perquè hi ha uns correctors que es dediquen a substituir aquestes paraules. A Barcelona hi ha persones que censuren paraules molt catalanes com 'cercar' o 'enguany' i a València, o ara també a IB3, hi ha unes altres persones —no lingüistes, aquesta és la diferència— que no deixen passar paraules com 'servei' i 'menys' i les canvien per 'servici' i 'manco'.

En la comunitat científica, universitària es discuteix sobre això? Avançarem, en aquest camp?

—Sí, sempre es discuteix. És un tema de debat, però ho era molt més fa unes dècades. Als anys vuitanta es va crear un gran debat sobre models de llengua. Després va passar molt a segon terme, segurament perquè una de les opcions s'ha fet hegemònica i l'altra és, com si diguéssim, a l'oposició. Però no s'ha d'abandonar el debat, que es contrastin opinions i que es trobin camins.

I qui l'hauria d'impulsar?

—Hi ha molts d'agents. L'Institut és un dels importants. La universitat també. Tenim un gran col·lectiu, que és el dels lingüistes. La comunitat científica de la llengua, que som molts, amb gent molt valuosa, ha de debatre aquestes qüestions i la línia que segueixi la llengua al final serà la que surti del consens d'aquesta comunitat científica, igual com passa en qualsevol comunitat científica: la dels metges o la que sigui. Però alguns tenim una línia molt clara i l'hem de defensar amb tota la nostra argumentació. I ens dedicam a això. 

«HEM DE TENIR ELS PROJECTES CLARS ENCARA QUE SEMBLIN UTÒPICS»

Fa vint anys vau pronunciar una conferència singular, que el president de la futura república catalana haurà de llegir. Encara la manteniu, la proposta?

—Acostumat com estava a exposar visions una mica pessimistes, aquell dia vaig pensar de fer una conferència molt optimista. I vaig fer un exercici molt senzill: agafar tots els elements de la situació del moment (1994) i capgirar-los. Tenim un grup monolingüe en espanyol i un grup bilingüe espanyol-català? Doncs vaig descriure una societat futura amb un grup monolingüe català i un grup bilingüe català-espanyol. Si ara la relació entre tots els grups s'estableix en la llengua comuna que és l'espanyol, en aquella situació futura aquesta relació era en català. I la interferència aniria al revés de com va ara: la gent parlaria un perfecte català; ningú no riuria quan es digués 'las dosse', sinó que riurien molt a l'inrevés. I així com ara diem qualsevol hispanisme, llavors els qui parlessin espanyol dirien 'esdevenimiento', 'desenvolupar'... Bé allò era una conferència lúdica, com de ciència-ficció, però en realitat era un projecte. El missatge és que la normalització lingüística no és res més que agafar això que tenim ara i invertir-ho tot. I més o menys és el projecte que continuam tenint. 

Aquest joc que en realitat era un projecte ara pot tenir aplicació pràctica. Quins criteris haurien de guiar la política lingüística del nou estat?

—La política lingüística en el nou estat ha de tenir un objectiu fonamental: la normalització del català, per convertir-lo en una llengua d'ús tan normal com qualsevol llengua del món. I, per tant, posar fi a tots aquells mecanismes que descrivíem de subordinació, d'interferència, de dèficits en l'ús de l'estàndard i de dèficits en l'ús de la llengua. I això segurament s'haurà de fer d'una manera que hem après d'ells: 'mañosamente'. La política lingüística del nou estat ha d'aspirar que tothom s'hi senti còmode, que tothom tingui la percepció de sentir-s'hi còmode i que se satisfacin les necessitats que cadascú pugui tenir en aquell moment. No és igual les que pugui tenir algú de cinquanta anys que acaba d'arribar de l'Amèrica del Sud i algú que ha nascut aquí i ha estudiat en català. No es pot perdre de vista l'objectiu: la normalització de la llengua. Perquè entenc que l'estat es construeix bàsicament per a això. També per a tenir més bon nivell de vida, per a viure millor. Però per a mi l'objectiu fonamental és el manteniment de la identitat nacional, i la identitat nacional descansa sobre la llengua, ho sabem perfectament.

Per exemple, què haurà de fer la Generalitat de Catalunya respecte de les llengües de l'ensenyament?

—S'ha de vehicular en català, el català ha de ser la llengua de l'ensenyament. Ja ho és al Principat i també ho ha de ser a la resta del país. I després, si la gent que tingui per llengua pròpia, familiar, l'espanyol vol que l'escola li ensenyi aquesta llengua, l'estat ho ha de fer. No solament l'espanyol, sinó també altres llengües. Però l'ensenyament ha de ser en català. Ho dic fermament, ara que aquí a les illes hi ha el debat si també s'ha de fer en espanyol i en anglès. L'ensenyament ha de ser en català, perquè hem lluitat durant dècades perquè això fos així. No se'n pot anar en orris ara de cop i volta. Hem de fer el que calgui perquè les noves generacions tinguin un bon nivell d'anglès i d'altres llengües, però això no requereix fer una part de l'ensenyament en anglès. Ni una part de l'ensenyament en espanyol. Hi ha moltes maneres perquè la gent aprengui anglès o les llengües que calgui.

Dues llengües poden conviure en un mateix territori?

—No, a la llarga no. Això ho ha explicat per activa i per passiva la sociolingüística. Dues llengües poden conviure en un determinat període de temps, però per definició és una situació que s'acaba resolent a favor d'una llengua o d'una altra. El bilingüisme sempre és una situació transitòria cap una altra etapa on només queda una llengua i l'altra acaba desapareixent. Així ha estat sempre i així és.

Per tant, ens podem trobar que acabem tenint un estat i no salvem la llengua?

—Seria possible a llarg termini. Hi ha una qüestió important, que és la de les llengües oficials del nou estat. Hi ha un gran debat, com se sap. Jo sóc de l'opinió molt clara que en el nou estat el català ha de ser 'la' llengua oficial. Només hi ha d'haver una llengua oficial de l'estat, la llengua nacional, el català. Després s'han de posar en marxa aquelles mesures per a satisfer necessitats concretes de la gent. Que hi ha una part important de la població que és hispanoparlant i que vol adreçar-se a l'administració en espanyol? No hi veig cap problema. Que volen que els seus fills aprenguin l'espanyol a l'escola? No hi veig cap problema. Però la llengua oficial de l'estat ha de ser el català, perquè si no correm un risc: sabem que per a normalitzar una llengua fa falta un estat; ara, és una condició necessària però potser no suficient. Hi ha casos de nacions que han assolit la independència i disposen d'un estat i no han normalitzat la llengua, com ara Irlanda.

Però alguns partits...

—Sí, els principals partits polítics ja han dit que l'espanyol serà llengua oficial. Jo dic que anem molt en compte, perquè correm un gran risc: el risc que, tot i canviant moltes coses, les coses essencials no canviïn. I em referesc a la subordinació del català a l'espanyol. Si l'espanyol és oficial, si l'espanyol és ensenyat obligatòriament a les escoles, si l'espanyol és la llengua que sap tothom, pot continuar essent la llengua comuna. I això no ens interessa; ens interessa que la llengua comuna, la llengua de tots, la llengua neutra per a la intercomunicació sigui el català. Per tant, alerta, que correm un gran risc. I els sociolingüistes ho hem advertit. I els polítics, els constructors del nou estat, haurien d'escoltar l'opinió dels sociolingüistes i els experts en llengua. 

Potser els polítics han confós el respecte per les altres llengües amb subordinació.

—Es poden satisfer totes les necessitats dels diferents grups que hi ha presents en aquest moment a Catalunya sense declarar cap més llengua oficial que la llengua del país. A més aquestes mesures han de ser temporals, segons les necessitats de cada moment.

Cada vegada hi ha més llengües i això del bilingüisme és una visió molt antiga.

—El bilingüisme és una situació superada, d'una altra època. La societat actual és un societat molt complexa, amb moltes llengües. Això és una gran riquesa, hem d'aspirar que la gent sàpiga com més llengües millor i cal una cultura de respecte per a totes les llengües. Però això no és incompatible amb el nostre projecte: fer del català la llengua comuna, la llengua de tots i llengua nacional del país.

Que el Principat sigui independent podrà ésser un ajut per a la llengua a la resta del país?

—És important que en una primera etapa no perdem la idea que som una nació i que la llengua és de tots, i cal dur a terme les polítiques que facin falta. Ara, la solució definitiva vindrà quan tota la nació esdevingui sobirana amb les fórmules que s'hagin d'establir per articular-se, però posant fi a la subordinació a l'exterior.

La veieu possible, aquesta nació tota sencera?

—La vida m'ha ensenyat que no es poden fer profecies, perquè el món fa moltes voltes. Hem vist coses que pensàvem que no veuríem mai. Hem de tenir els projectes clars encara que semblin utòpics.

Sou un dels lingüistes de renom amb més activitat a internet. De fet, vau incorporar internet a les vostres classes universitàries ja fa molts anys. Com heu viscut aquesta 'revolució'?

—Supòs que hi ha molts altres lingüistes amb activitat a la xarxa, però certament sóc molt afeccionat a les noves tecnologies i a internet, i crec que són unes eines extraordinàries per a fer transmissió de coneixements i de les opinions. La meva experiència és que fa catorze anys vaig registrar un domini (bibiloni.net, una mica després bibiloni.cat) i hi vaig muntar el meu propi web. Durant aquests anys l'he anat alimentant, posant-hi materials que vaig publicant i crec que això és un instrument molt interessant. Després vaig crear un bloc [Bibiloni sempre ha defensat la forma 'blog'], que precisament fa dos dies va complir deu anys rodons, on he anat escrivint coses, informacions, opinions... Ara està una mica aturat per manca de temps. Fa uns quants anys que he estat absorbit per altres projectes, com el llibre dels carrers de Palma, i ara m'he d'ocupar d'alguns altres projectes. Però quan tingui temps el bloc tornarà a funcionar. I també m'interessa molt la presència a les xarxes socials —a Twitter, per exemple—, on vaig exposant opinions.

Feu-nos cinc cèntims de la vostra dedicació a la toponímia i a la fixació dels noms dels carrers de Palma.

—És un dels temes que m'interessen: la toponímia, sobretot els aspectes de normativització. Tot això respon al meu interès fonamental, que és l'estandardització de la llengua. Vaig fer un nomenclàtor de nuclis de població de les Illes Balears. I una de les coses a què m'he dedicat més és la toponímia dels carrers de Palma. Ho vaig començar fa més de trenta anys, amb el primer ajuntament democràtic (1979). Fruit d'aquesta col·laboració van ser dos documents que vaig lliurar a l'ajuntament: un sobre la toponímia del centre històric, que es va publicar amb el títol 'Els noms dels carrers de Palma'; i un altre gran document del voltant d'un miler de fulls, sobre la resta de la ciutat, amb propostes per a cada carrer, traduccions de noms, etc. I això va continuar especialment durant el mandat anterior a l'actual, quan l'ajuntament era presidit per Aina Calvo i el departament de Cultura era en mans de Nanda Ramon. L'ajuntament i jo vam col·laborar molt intensament i vàrem acabar de fer una feina de normalització de nomenclatura dels carres de Palma. I, en acabat, vaig dedicar-me durant tres anys a redactar un llibre a partir dels materials que havia recopilat durant trenta anys i n'ha sortit un totxo que es diu 'Els carrers de Palma'.

I conté solament informació toponímica?

—No. Mentre el feia pensava que s'hi podia afegir informació sobre la història de la ciutat, descripció dels edificis més importants de cada carrer. De manera que n'ha sortit un llibre de toponímia, però també, en certa manera, una guia de la ciutat.

Les vostres propostes s'han seguit?

—Sí, generalment, sí. De totes les propostes lingüístiques que he fet, segurament aquestes dels carrers són les que més bé s'han acollit i les que més succés han tingut. Per a mi és un honor poder dir que l'actual nomenclatura dels carrers de Palma es va fer —cap a l'any 1990— a partir de la meva proposta.

A la universitat hi ha gent amb la passió que teniu els filòlegs de la vostra edat o més grans? Van pujant, per exemple, sociolingüistes potents?

—Estic convençut que a la Universitat de les Illes Balears hi ha un planter de nous professors d'una gran competència científica, d'una gran capacitat, amb molta vocació. Els qui som més grans hem fet tant com hem pogut i hem aconseguit aquest relleu.

Hi ha prou relació entre les universitats dels Països Catalans? És una relació ferma i estable?

—Ddes del punt de vista científic crec que hi ha prou relació, prou comunicació. I crec que les coses van ben encaminades. La filologia catalana es desenvolupa prou satisfactòriament i en sortiran fruits interessants.

El temps se'ns ha escolat. Hem conversat quasi dues hores i ens hem d'aturar. És una pena. Avui no ens ha vagat de parlar del seu vocabulari del cavall. Ens duu gentilment a Palma, la ciutat que tant coneix i tant estima, ara banyada pel sol, ara ruixada per un xàfec intens. Ha estat un veritable plaer.

Men?ame