Ús de cookies

Aquest web utilitza 'galetes' per millorar l'experiència de navegació. Si continueu navegant entenem que les accepteu. Més informació


Notícies

Divendres  20.12.2013  06:00

Autor/s: Pere Cardús i Cardellach

Junqueras: 'Estem disposats a entrar al govern'

Entrevista amb el president d'ERC sobre la pregunta del referèndum, la data, les amenaces al procés sobiranista, l'entrada al govern, les eleccions europees i algunes qüestions personals

Men?ame
 

Oriol Junqueras, historiador i professor universitari, s'ha convertit en poc temps en una de les figures cabdals de la política catalana i un dels artífexs del procés d'independència de Catalunya. President d'Esquerra Republicana de Catalunya des de fa poc més de dos anys i cap de l'oposició des de les eleccions del 25 de novembre de 2012, Junqueras analitza en aquesta entrevista la situació privilegiada que li ha tocat de viure i l'enorme responsabilitat de menar, juntament amb les altres forces sobiranistes, el procés cap a la llibertat política de Catalunya. Ens parla de l'acord sobre la pregunta del referèndum i la data, de les amenaces contra el procés i la necessitat que el poble es mobilitzi, de l'entrada al govern amb CiU, de la candidatura unitària de les eleccions europees... I també ofereix alguna recomanació per al recolliment de Nadal i els seus desigs polítics i personals per al 2014.

Dieu que la pregunta pactada pel referèndum és més bona que no la que havíeu proposat. Per què?
—Nosaltres proposàvem una pregunta com l'escocesa, que és la normal i habitual en aquests processos. En un procés normal, amb un estat plenament democràtic, seria la millor pregunta. Però l'estat espanyol és molt lluny de les millors pràctiques democràtiques de l'Europa occidental i, abans de poder votar sí o no, haurem de guanyar-nos la possibilitat de votar, perquè ha deixat clar que maldarà perquè no ho puguem fer. Per això és molt important d'acumular forces per defensar el referèndum. En aquest procés de cohesió de forces a favor de la democràcia era fonamental de tenir el suport de la gent d'Iniciativa i d'Unió, dels sindicats, de bona part de la patronal. Tots aquests van acabar acceptant que la pregunta havia de ser també sobre la independència. I nosaltres vam acceptar que calia fer una fórmula d'inclusivitat. Penso que la pregunta és bona per a guanyar la independència i per acumular forces amb vista a poder fer el referèndum. Si els independentistes som realment el 50% del cens, guanyarem amb seguretat.

Més enllà de la inclusivitat, hi ha més motius que la facin bona?
—No. Des d'un punt de vista del contingut, la millor pregunta era la que proposàvem nosaltres. L'actual no la millora pel contingut, sinó per la inclusivitat que, des del punt de vista democràtic, és un valor positiu. ERC no tenia força per a imposar la seva pregunta. Tenim vint-i-un diputats de cent trenta-cinc que hi ha al parlament. I la CUP en té tres. Sumats són vint-i-quatre. Va arribar un moment que vam haver de fer valer allò que consideràvem imprescindible, però acceptant allò que hi consideraven els altres.

Han vençut els partidaris de les terceres vies sense haver-s'ho guanyat?
—La composició parlamentària la van decidir els ciutadans de Catalunya ara fa un any. Amb tota legitimitat, van donar diputats a Iniciativa, a Unió i a Convergència. Són diputats que no tots han estat compromesos de la mateixa manera que els d'ERC amb una pregunta sobre la independència. Això és una evidència. Els resultats electorals no els va decidir Esquerra Rapublicana ni van ser el fruit d'un sorteig. ERC té la força que té i la nostra obligació era fer ús d'aquesta força per garantir que els ciutadans de Catalunya poguessin votar la independència. No se'ns pot demanar que resolguem tots sols allò que la resta no estan disposats a resoldre. Si no es preguntés sobre l'estat independent, nosaltres no subscriuríem l'acord.

No n'esteu convençut?
—La pregunta és molt bona. La millor que podíem tenir en aquest moment. Suscita un consens molt ampli. Permet una fotografia molt important, molt potent. S'hi veu una representació molt gran de la majoria parlamentària. És una fotografia important per a la societat catalana, per a Espanya i, sobretot, per a la comunitat internacional. Hem de saber-ho valorar tot.

Però la fórmula de pregunta encadenada ha portat una certa confusió entre comentaristes i opinadors. Diuen que el resultat serà de mal d'interpretar.
—Els independentistes volíem una pregunta de resposta binària sobre la independència. Si la volíem era perquè esperàvem guanyar-la. Si esperàvem guanyar-la era perquè confiàvem tenir més de la meitat dels vots emesos. Hi confiem perquè les enquestes indiquen que la meitat del cens electoral diu que votaria independència. Si això és així, també guanyarem amb aquest model. Si no som capaços de portar la gent a votar, tampoc no hauríem guanyat amb l'altre model de pregunta. Ara toca demostrar que som tants com ens sembla que som. Les enquestes diuen que el 48% del cens prefereix la independència a qualsevol altra opció. Amb una pregunta oberta, amb totes les altres opcions possibles, la independència té el suport del 48% del cens de Catalunya. Amb el 48% del cens n'hi ha més que prou per a guanyar el referèndum comptant els vots emesos. Ens faria guanyar per molt més del 50%. Hem de posar totes les nostres forces a aconseguir-ho. Si no ho aconseguim, serà perquè els independentistes no serem tants com ens pensem. Però això passaria tant amb aquesta pregunta com amb la binària sobre l'estat independent.

Guanyar-la depèn dels independentistes?
—Sí. És una pregunta molt positiva. També perquè compromet els partits suposadament federals o confederals amb el procés, en la mesura que l'estat espanyol els negarà qualsevol esperança de federalitat. L'única opció racional que els quedarà serà votar sí i sí. La pregunta que tenim és una inversió. Compromet els partits favorables a la consulta, al dret de decidir i a la democràcia, amb el convenciment que si l'estat els deixa clar --com ha fet sempre i res no fa pensar que canviï-- que no hi ha terceres vies, tan sols tindran la sortida de la independència. Aleshores, tindrem un sí molt més reforçat que no el que dibuixen ara les enquestes. En Joan Herrera ha dit que si l'estat no es mou ICV farà campanya pel sí i sí. El senyor Espadaler d'Unió ha dit si fa no fa això mateix. L'acumulació potencial de sí i sí és molt més gran que no hauria estat amb la pregunta simple. Totes les interpretacions que se m'acudeixen són positives.

Tothom s'ha abocat a comentar i analitzar la pregunta, però la data ha quedat aparcada del debat. Com la defenseu, aquesta data?
—La posició d'ERC és que com més aviat millor. Si l'haguéssim pogut fer d'aquí a una setmana, millor que d'aquí a dues. Però recordem-ho: ERC bo i sola no té prou força per a decidir la data. Havíem d'arribar a un consens amb la resta de forces polítiques i el govern va explicar que hi havia un seguit de qüestions tècniques que aconsellaven de fer-la cap al novembre. Entre les dates possibles del mes de novembre, vam insistir perquè fos la primera, que era el dia 9. Vam defensar la primera data disponible de les que marcava el govern.

A banda les raons tècniques, n'hi havia de polítiques?

—Tan sols puc constatar --obligat per la discreció dels acords polítics-- que el govern ens va exposar un seguit de consideracions tècniques que aconsellaven de fer el referèndum al novembre. Per exemple, que a l'agost era difícil de fer campanya i no era el millor moment. N'hi havia més. Vam respectar-les i les vam acceptar. Pensem que era molt més important la pregunta que no pas una setmana amunt o avall.

I la qüestió escocesa, hi va influir? Es va tenir en compte?
—Si els independentistes realment estem convençuts que la millor solució per al país és la independència i dotar-lo de les millors estructures i eines possibles, si realment estem convençuts de voler fer de Catalunya un estat europeu, hem de ser capaços de mobilitzar-nos al marge de què passi a Escòcia. Caldrà molta mobilització i una victòria àmplia. Vull fer confiança a la racionalitat de la majoria dels ciutadans de Catalunya i al seu convenciment i compromís en la defensa del país. Escòcia no podrà ser una excusa en cap cas.

D'acord que parlar d'alternatives al referèndum és fer-nos un mal favor. Però sembla tan difícil que es pugui arribar a fer amb garanties...
—Estic convençut que hem de fer tant com puguem per dur-lo a terme. Com més ho intentem i més impediments ens hi posi l'estat, més raó moral i política acumularem de cara a la comunitat internacional. Si els ciutadans realment volen votar en un referèndum i si s'estableixen els mecanismes de mobilització popular i política per acompanyar la consulta, la podrem fer. El nivell de mobilització d'enguany pot ser molt alt. Em sembla que no hem d'especular sobre cap més hipòtesi. Fer-ho afebleix la millor de les opcions possibles, que és el referèndum.

Creix la violència verbal i les amenaces dels representants de l'estat i d'una part de l'unionisme. Penseu que les amenaces es poden complir?
—Penso que passarà allò que els catalans garanteixin amb el seu nivell de mobilització. Aquest any la comunitat internacional restarà molt atenta a la mobilització que hi hagi a Catalunya. Si la mobilització és molt forta, la comunitat internacional farà pressió sobre Espanya perquè no s'atreveixi a fer res d'allò que els seus representants diuen que estan temptats de fer. Més enllà de les circumstàncies adverses --perquè l'estat espanyol les fa tan adverses com pot--, el procés depèn de la nostra fortalesa, de la nostra voluntat i de la nostra constància. Les coses no passen perquè vols que passin, sinó perquè les vols prou per a esforçar-t'hi i les vols durant prou temps perquè aquest esforç doni resultat. Si la gent d'aquest país té ganes d'anar a votar i de defensar la seva dignitat i el dret de vot, trobarem la manera d'impedir que l'estat espanyol faci això que alguns dels seus representants tenen ganes de fer.

Però sou historiador i sou conscient que la tradició de l'estat espanyol no és cap garantia de pau i germanor.
—Vivim un moment que és nou i que té poca comparació amb els altres moments de la història. El context internacional d'una Europa occidental democràtica fa que la situació actual sigui poc comparable. I és per això que tenim l'esperança de poder guanyar. Tenim esperança de guanyar perquè aquesta vegada la decisió es prendrà votant i no pels mitjans tradicionals que l'estat espanyol ha fet servir per resoldre aquesta mena de qüestions. L'experiència com a historiador serveix per a intuir i entendre que la circumstància és prou nova i que la pressió de l'opinió pública occidental, dels mitjans de comunicació, dels governs i dels mercats financers anirà en la línia que l'estat espanyol no faci res d'allò que tradicionalment ha fet per a impedir la voluntat democràtica dels ciutadans. Aquesta és la nostra esperança. Jo estic segur que ens en sortirem. Si no n'estigués completament segur, em retiraria i deixaria pas a algú que n'estigués més convençut que jo. Però us puc assegurar que no hi ha ningú que n'estigui més. Potser igual que jo, sí, però més convençut que jo, no.

Sembla lògic de pensar que convé un govern fort per a aquests mesos que vénen. Esteu disposats a entrar-hi?
—Sempre hem dit que mentre no hi hagués acord per la data i la pregunta del referèndum no hi havia disposició d'entrar al govern perquè calia pressionar-lo des de fora. Un cop ja tenim data i pregunta, estem disposats a entrar-hi. Sempre ho hem dit i ho mantenim. Entrar-hi dependrà de si el president ens crida i de posar-nos d'acord sobre quins aspectes, quines persones i de quina manera podem contribuir a tirar endavant el procés i el país. Si arribem a la conclusió que podem millorar significativament el model d'estabilitat parlamentària actual, que s'ha mostrat molt profitós, nosaltres entrarem al govern. Si el president no ens crida o si ens crida però arribem a la conclusió que no podem millorar allò que ja fem ara, no hi entrarem.

Què hi ha de positiu a no ser al govern?
—Abans de les eleccions de l'any passat avisàvem que era important que ERC fos segona força parlamentària perquè per primera vegada tindríem un president de govern i un cap de l'oposició que estarien d'acord en aspectes fonamentals sobre el futur del país. És important que president i cap de l'oposició puguin sortir al món i explicar que el poble de Catalunya vol votar i expressar la seva opinió sobre el futur del país. Aquesta imatge és molt potent i positiva. Això pot ser interessant de preservar, però estem convençuts que des de dins del govern podríem fer moltes coses positives. Hem d'analitzar amb el president Mas, que és a qui correspon la formació del govern, si hi ha res que puguem millorar de la situació actual pel fet de ser dins el govern.

Què impedeix de fer una candidatura que porti la Via Catalana a Brussel·les?
—D'entrada que ICV ha dit que no vol anar amb CiU; Unió ha dit que no vol anar amb ERC; i CiU ha dit que no volia anar amb ICV ni la CUP. Esquerra està disposada a anar amb tothom i a construir una candidatura civil, d'independents. Les decisions que hem pres fins ara van en la línia de permetre una opció com aquesta. El fet d'haver triat com a cap de llista en Josep-Maria Terricabras va encarat a mantenir viva aquesta opció. Però no podem obligar ICV a anar amb CiU, ni Unió amb ERC, ni CiU amb ICV.

I quina alternativa proposeu?
—Si la candidatura unitària no és possible, almenys hauríem de preservar la possibilitat d'un acord programàtic de totes les forces que ens vam comprometre amb la pregunta i la data del referèndum. Ja veurem si és millor un acord amb menys contingut però amb més suport parlamentari que no un acord amb més contingut però amb poc suport parlamentari. Caldrà valorar-ho amb totes les formacions de l'acord. Nosaltres deixem obertes totes les opcions i estem disposats a parlar amb tothom de tot. Ens interessa que el suport als eurodiputats que volen la independència de Catalunya o, si més no, que volen que es faci la consulta, sigui com més ampli millor.

—El pressupost de la Generalitat potser dificulta un acord més enllà del de la setmana passada. ICV i CUP no creuen que aquest pressupost sigui el 'més social possible'.
—Això ho poden criticar tant com vulguin, però és una evidència. El pressupost és una catàstrofe. Ara, és tan ben distribuït com ha estat possible. I si és una catàstrofe no és per culpa nostra, sinó de l'estat espanyol, que decideix el total del pressupost. Això és una evidència. Poden negar-ho mil vegades seguides. Però és una evidència que sap tothom. El que paga les transferències o no les paga és el govern espanyol, el que decideix que no ens podem endeutar és el govern espanyol, el que decideix si ens paga allò que ens deu o no, també és el govern espanyol. Malauradament, l'única cosa que podem fer en aquest parlament és mirar de distribuir de la millor manera possible aquesta realitat que és catastròfica. Hi estem tots d'acord: això és un desastre. I ara per ara no podem fer res més sinó minimitzar-lo tant com puguem. Cal reconèixer que la distribució que hem fet és la més justa possible en termes percentuals. Repeteixo: això és una evidència comprovable.

—La CUP considera que es podria deixar de pagar el deute.
—Genial. Són unes aportacions genials. M'agradaria molt poder-les implementar. Però si deixem de pagar el deute, automàticament ens quedem sense accés a la liquiditat dels mercats financers. No pas l'accés a més endeutament, que ja el tenim tancat per ordre del govern espanyol, sinó a les pòlisses que permeten que el govern pugui pagar les polítiques socials i els sous dels funcionaris, etc. Tot això, si deixem de pagar el deute, s'haurà acabat. No és possible de deixar de pagar el deute a aquells que encara et garanteixen un mínim de liquiditat perquè te la negaran a partir d'aquell moment. M'agrada molt que la gent aporti idees. Però si a més d'aportar idees poden ser aplicables, molt millor. Nosaltres compartim l'esperit d'aquesta proposta. Però no podem fer coses que són impossibles en aquest moment.

—ICV proposa de perseguir el frau fiscal per aconseguir de rebaixar la retallada uns mil milions d'euros.
—Estem completament d'acord en les polítiques contra l'evasió fiscal. Però Catalunya no té una hisenda pròpia ni inspectors d'hisenda. Podem exigir al govern de Catalunya que lluiti contra el frau fiscal sense els instruments per a la recaptació fiscal i tenint en compte que el 95% dels imposts que paguem els recapta l'estat espanyol? Que algú m'expliqui com podem lluitar nosaltres contra l'evasió fiscal. L'únic que té la competència i els instruments per a fer-ho és l'estat espanyol. I no ho fa. Precisament per això som independentistes. I si m'ho permeteu, no federals… independents! Per a tenir aquestes eines que ens permetin de fer-ho. Sense aquestes eines que el govern espanyol ens nega és impossible d'aplicar aquestes bones idees. Ens agradaria que, si més no, tan sols una vegada algú digués que si el sostre de dèficit, en lloc de ser de l'1%, fos del 2% enguany no faríem cap retallada. Tan sols caldria que el sostre de dèficit fos el que ens correspon pel percentatge de despesa de les nostres administracions públiques sobre la del conjunt de l'estat. Traspassar la culpa sempre a la víctima enlloc de responsabilitzar el culpable, no tan sols és incorrecte des d'un punt de vista metodològic, sinó que sobretot és profundament injust.

—L'historiador Oriol Junqueras continuarà fent política per acompanyar els primers anys de vida del nou estat o tornarà aviat a la universitat?
—Quan siguem un estat independent, hàgim proclamat la independència i la nova república celebri el primer aniversari de la seva independència, l'Oriol Junqueras serà una persona molt feliç com tanta altra gent d'aquest país. Ja ho veurem què farem. És evident que depèn de mi, però també depèn de molts altres factors: la família, el partit, els ciutadans de Catalunya. Ara mateix no en tinc ni idea. En tot cas, us puc dir que em sento perfectament legitimat en aquest moment. Ara faig de polític, però sóc un historiador, un professor d'universitat. La diferència entre 'ser' i 'fer de' és important. Sóc historiador; sóc professor d'universitat; sóc autor de llibres… però no sóc un polític. Estic encantat de fer de política. Potser em tornaré polític, no ho sé pas. No ho descartem. La meva vocació sempre ha estat de dedicar-me a la història. No vol dir que no tingui vocació per a fer de polític. Si no tingués vocació política, no en faria. Però fent de professor, d'historiador, de conferenciant, escrivint llibres… jo era molt feliç i vivia molt més tranquil que no pas ara. Amb tot, l'esperança d'allò que fem en aquest moment històric per a Catalunya és tan extraordinària, tan enriquidora, que ho compensa gairebé tot.

—Us veieu com a president o primer ministre en un futur proper? Les enquestes us pronostiquen uns bons resultats.
—Les enquestes són completament insignificants. Encara que mil enquestes diguin que guanyarem les eleccions, no vol dir que les hàgim guanyat. Les enquestes valen poc i nosaltres no en fem cas. La nostra funció no és de formar part del govern, ni de presidir el govern, en aquest precís instant. Ara és ajudar i fer tant com puguem perquè Catalunya sigui un estat independent i que la nova república disposi de totes les eines per a fer política econòmicament pròspera i socialment justa. Aquest és el nostre objectiu actual. Ser al govern és una qüestió purament instrumental perquè l'objectiu és la llibertat del país, el benestar dels ciutadans, la justícia social…

—L'objectiu de qualsevol partit també és formar un govern per aplicar el seu programa.
—En la mesura que el govern actual, que és fruit de la voluntat dels ciutadans expressada democràticament a les urnes fa poc més d'un any, faci tant com sigui possible per avançar en la direcció que deia, la nostra responsabilitat històrica no és substituir el govern, sinó ajudar-lo. Si miréssim de treure cap benefici de no ajudar-lo mentre el govern fa tot allò que ha de fer, seríem uns miserables. Si el govern deixés de fer allò que cal per complir la voluntat dels ciutadans expressada en les últimes eleccions i portar el país a la independència, la nostra obligació seria substituir-lo. També seríem uns miserables si aleshores no ho féssim. No tenim pressa de ser-hi ni pressa de no ser-hi. Si arriba el moment de convocar unes eleccions, és evident que maldarem per guanyar-les. I si els ciutadans ens donen la confiança, assumirem la nostra responsabilitat amb tota l'eficàcia possible, tot el sentit de la responsabilitat, tota l'esperança i tota l'angoixa pròpia de la responsabilitat.

—Vós que sou un home de fe, com recomaneu que aprofitem el recolliment de Nadal?
—Abans d'assumir la meva condició de candidat al parlament europeu vaig voler fer una mena de declaració que al cap dels anys pogués ser revisada per tothom. Es concretava amb tres articles consecutius. Volia ser un homenatge a una trilogia que va escriure el canonge Carles Cardó als anys vint durant la dictadura de Primo de Rivera, un moment difícil de la història de Catalunya. Vaig replicar els títols d'aquells tres articles que es deien 'Allò que no és important', 'Allò que és important' i 'El més important de tot' [trobareu els enllaços al final de l'entrevista]. Si algú vol aprofitar el recolliment de Nadal per llegir aquells articles, ja siguin els originals del canonge Cardó o l'homenatge que vaig mirar de fer, li recomano que ho faci. Crec que expliquen molt bé els principis que penso que han de guiar el compromís d'un ciutadà i d'un polític. La reflexió és interessant perquè ve a dir que no ens ha de preocupar si tenim altaveus o no; no ens ha de preocupar si la nostra veu ressona molt fort o no: ens ha de preocupar mirar de tenir raó, conscients que és difícil d'esbrinar qui en té; fer l'esforç de mirar de reflectir de la manera més precisa possible la causa de la justícia i de la llibertat; i intentar explicar-ho de la manera més clara possible. Les llavors dels arbres que seran més grans són les que germinen en la foscor i en la solitud de la catacumba, diu el canonge Cardó. L'independentisme ha estat una mica així. No ha tingut altaveus; ha viscut aïllat per una majoria mediàtica i política i per un poder financer… però ha sobreviscut i ha estat la llavor d'un arbre esplèndid. Que és l'arbre de la llibertat, la justícia… l'arbre que dóna esperança als ciutadans de Catalunya.

—…
—I una altra recomanació per al recolliment de Nadal és rellegir Pedrolo, que és autor de novel·les i contes extraordinaris, però també de reflexions polítiques molt importants. A les seves 'Cròniques d'una ocupació' [referència al final de l'entrevista] té alguns passatges que en aquests moments són molt profitosos i plaents de llegir. Pedrolo hi diu que un organisme, per malalt que estigui, no perd l'esperança de recuperar-se mentre alguns dels seus òrgans vitals continuïn vius. Catalunya, organisme malalt que durant un temps alguna gent ha fet tant com ha pogut perquè es morís del tot, ha sobreviscut perquè en alguns dels seus òrgans vitals es mantenia el pols de l'esperança. Aquest pols de l'esperança, deia Pedrolo, són els independentistes. I això ho deia en un moment que l'independentisme era completament minoritari. I Pedrolo tenia tota la raó del món. Rellegir-ho ara, al cap de trenta-cinc anys o quaranta, em sembla que és molt revelador perquè ens permet d'establir la continuïtat de tota aquella gent que van decidir de mantenir el compromís amb el poble i amb la llibertat en moments molt més difícils que l'actual. Aquella gent van posar els fonaments sobre els quals nosaltres tenim ara l'esperança de construir un edifici brillant per a un futur brillant per al nostre país. En el recolliment de Nadal recomano de llegir Cardó i Pedrolo amb la consciència que representen dos extrems d'un ventall molt ampli que és el resum de la realitat d'un país.

—Us demano dos desigs per l'any que aviat començarem: un de polític i un de personal.
—El polític és la llibertat del país. Sempre ha estat el desig per damunt de qualsevol altre. Des del punt de vista humà o personal, la salut de tots aquells que estimo. I de tots aquells que no estimo, també, òbviament. I qui sap si ampliar la família, que sempre és una experiència extraordinària. Tant de bo fos aquest el cas.

 

Enllaços de la trilogia d'homenatge de Junqueras al canonge Carles Cardó:

'Allò que no és important' (9.3.2009) | 'Allò que és important' (13.3.2009) | 'El més important' (16.3.2009)

Els tres articles de Carles Cardó.

Les 'Cròniques d'una ocupació' de Manuel de Pedrolo han estat recollides en un llibre de l'editorial el Jonc, conjuntament amb les 'Cròniques colonials'.

Men?ame