27.01.2014 - 06:00
Pere Gimferrer acaba de publicar un llibre de poemes, ‘El castell de la puresa’ (Proa). Aquest fet ens porta a entrevistar-lo, sabent que hem d’anar més enllà. Perquè uns versos del poema que dóna nom al llibre s’han polititzat: ‘Afusellats als claus de l’estelada’, diu. I s’afanya a aclarir que no fa referència a la bandera, sinó a la nit plena d’estels. Però el vers l’ha fet entrar en el debat sobre la independència. De manera que Gimferrer ens parla de poesia, de llengua, d’herència, d’Obiols, de Foix, de Ferrater i de Pedrals; ens parla d’Espriu; i ens parla de la relació entre Catalunya i Espanya. La seva erudició i la seva memòria prodigiosa produeixen un discurs ric, florit, minuciós, i també polèmic.
—Dieu que tot poeta investiga en la tradició de les paraules; que triar una llengua és inevitablement posar en funcionament l’herència cultural d’aquesta llengua, la història literària, la història parlada. Trobeu que massa sovint s’oblida tota la càrrega que tragina una llengua?
—En general, sobretot en poesia, això és indispensable, i també en literatura. L’avantatge i l’inconvenient de la poesia és que no admet confondre’s amb cap altra cosa. Hi ha una frase de Paul Valéry que diu: ‘El modern es conforma amb poc.’ I una altra, que va citar Sacristán a propòsit de Brossa: ‘Que la gent es prengui la molèstia de practicar la poesia.’
—I aquests dies no heu deixat de citar una frase de Gabriel Ferrater: ‘La llengua fa la meitat de la feina.’
—Això és una gran veritat, sigui quina sigui la llengua. Per tant, escriguis en la llengua que escriguis (jo he escrit en quatre llengües, em sembla recordar), un 50% és la tradició literària de la llengua que utilitzes, i l’altre 50% sóc jo com a poeta, que, encara que sempre sigui el mateix, segons el vehicle lingüístic, puc variar en funció de la història d’aquesta llengua.
—I en el cas de la llengua catalana, quina és l’herència que us determina?
—L’herència és, en poesia, perquè la prosa té un altre recorregut: el segle XV, Ausiàs Marc i Roís de Corella; d’aquí passem a Verdaguer i de Verdaguer passem a Maragall, Carner, i llavors ve l’època de Riba i de Foix, que són, diguem, els coetanis de la castellana generació del 27. Però entremig hi ha una altra cosa, molt important per a Foix i per a Pedrals actualment: la descoberta, en part factícia (no dic ‘fictícia’), de la poesia popular oral catalana del segle XIX, feta per Milà i Fontanals, per Francesc Pelagi Briz i per Marià Aguiló.
—Vós enllaceu amb Foix?
—És el poeta català coetani meu en edat adulta que he tractat que més m’ha influït. Tot i que he de dir una cosa: que sovint l’anava a veure i em podia passar cinc hores parlant amb ell, però molt poques vegades de poesia de manera directa; de manera indirecta, sí.
—I de què parlàveu?
—Sobretot admirava la seva manera de parlar i de veure les coses. Parlàvem d’arts plàstiques, i a vegades de poesia, però o bé d’autors medievals o bé de poetes no gaire coneguts. I després llegia poemes seus d’una manera extraordinària. D’aquesta manera només he llegit Dylan Thomas i Ungaretti, en aquest estil una mica teatral i declamatori.
—Qui no deixeu de citar i d’esmentar sempre, també, és Gabriel Ferrater. Quina relació hi vau tenir?
—A Ferrater el vaig tractar relativament poc, perquè es va morir, més ben dit, es va matar, bastant aviat. El vaig tractar en el període curt del 1967 al 1972, fins que es va morir. I li tinc un immens afecte i un immens respecte. I tot i que només va fer poesia en un moment de la seva vida, la va fer molt bona i en el sentit invers que se li atribueix: per mi no és un poeta realista, per mi és un poeta complex, intel·lectual i simbolista, que venia de fer de nano poemes surrealistes, i això li va deixar alguna cosa. Quan li vaig traduir el poema ‘El mutilat’, em va fer veure una cosa que no havia notat, que el ritme venia d’un poema de Louis Aragon. Li tinc una gran admiració. Al seu torn, a Gabriel Ferrater el poeta català que li interessava més, a part Carner, era Foix. I al seu torn, Foix li va dedicar un poema arran de la seva mort: ‘Tots hi serem al port amb la desconeguda’.
—Dèiem que vós enllaceu amb Foix, i Josep Pedrals, que signa el pròleg d’aquest llibre, enllaça amb vós. Així: Foix-Gimferrer-Pedrals.
—Passant per Brossa.
—Què li veieu al jove Pedrals?
—Ja no és tan jove com sembla, eh! Foix-Brossa-Pedrals és la mateixa línia. Abans que aparegués Pedrals no hi havia un continuador tan clar.
—Passar el relleu trobo que és un gest que està molt bé.
—És que vaig trobar que era el poeta a qui més podia interessar, fora de la meva generació, aquest llibre, perquè estàvem tots dos en la mateixa línia, en la mateixa tradició. Després he sabut que sóc el poeta català que ell ha citat més vegades i en tots els seus llibres, però això jo no ho sabia abans.
—En el vostre discurs, Espriu no hi apareix mai.
—Espriu a mi em sembla que va encertar força. Com a intel·lectual i persona era interessant parlar-hi. És un bon poeta i només és un bon poeta. És un extraordinari prosista. Si hagués escrit més prosa, hauria passat per davant de Pla, Villalonga i Rodoreda. Que consti que tots tres m’agraden i Rodoreda era molt amiga meva. De tota l’obra d’Espriu, el millor llibre és ‘Les roques i el mar, el blau’. I el llibre inacabat de contes que es podia dir ‘Les ombres’, que només són sis contes. Arran de la situació de l’edició catalana de postguerra, Espriu va escriure més poesia que prosa durant molt de temps. Però hauria pogut ser el millor prosista català del segle XX, i en part ho va ser. De poemes en té de molt bons; en particular, ‘Setmana Santa’ és un llibre excel·lent. Però deixant de banda aquest cas, la prosa d’Espriu és molt superior a la seva poesia.
—Per què creieu que Espriu va adoptar la poesia en detriment de la prosa?
—A un escriptor català que vivia a Barcelona (no a l’estranger), a la postguerra, li era molt més fàcil de publicar versos en tiratge confidencial que no pas publicar narrativa, perquè no hi havia una indústria que permetés de publicar narrativa. La seva vocació era de ser narrador i narrador llegit: ‘El Dr. Rip’, ‘Ariadna al laberint grotesc’, ‘Aspectes’, ‘Letícia’… Hi ha moltes proses d’abans de la guerra, quan era joveníssim. Després de la guerra són poques proses comparativament, però molt bones. El problema és que es tarda molt de temps a configurar una cosa que s’assembli a una indústria catalana que permeti de publicar llibres de narrativa. Això arriba massa tard per a Espriu.
—I la mort de Rosselló-Pòrcel, creieu que hi va tenir es a veure?
—No sé si ho saps, però quan es va morir Rosselló-Pòrcel, Espriu i ell no es parlaven. Per raons extraliteràries (no eròtiques, de cap manera). Eren raons ideològiques. No té cap relació, diria jo, amb la mort de Rosselló-Pòrcel. Jo crec que és una altra cosa. La tesi que dic sobre la prosa no és meva; és de Joan Ramon Masoliver. Però crec que tenia raó.
—I què en penseu del fet que arran de l’Any Espriu l’hagin convertit en poeta nacional?
—Ja ho era, i ell ni ho va buscar ni ho va rebutjar. No ho va buscar perquè no era la seva manera de ser; i no ho va rebutjar perquè si et trobes amb això rebutjar-ho en el moment que li va passar hauria estat completament contradictori amb les seves idees. Però jo recordo, per retratar-lo, que quan li van donar el Premi d’Honor era molt més jove que no ens pensem. No tenia seixanta anys. I em va dir només una cosa: ‘Me llevaran la pell’
—Tres versos d’aquest llibre per sobre dels altres s’han polititzat: ‘Tants homes morts per l’or d’una senyera/ per una llum apòcrifa potser,/ afusellats als claus de l’estelada.‘ Els versos fan referència a l’Oda a Catalunya’ d’Armand Obiols, que va escriure l’any 1948 a l’exili. Què explica el poema d’Obiols i quin sentit prenen aquests versos ara en el vostre poema?
—Jo faig una glossa en primer terme de l’Oda a Catalunya’ d’Obiols i, en part, d’uns paràgrafs en prosa també d’Obiols, menys coneguts, ‘Bordeus, 1945’. Hi ha coincidències, però no diuen la mateixa cosa. ‘Oda a Catalunya’ (un poema extraordinari, un dels millors de la literatura catalana) és un poema llarg i, entre moltes altres coses, explica que Catalunya, que recorda i enyora, ha sofert un martiri en el sentit literal de la paraula, referit a la mort de molts dels seus fills. La segona meitat del poema, o potser l’últim terç, diu una cosa encara més complexa: que tot això que és la seva causa, i a la qual dedica la seva vida i l’impedeix de tornar de l’exili, és un acte de voluntarisme i una creació intel·lectual dels catalans, que volen ‘ni que impossible fossis, els fills t’hem escollit’. Vol dir: ni que aquesta pàtria sigui impossible, hem volgut que hi sigui. I, per tant, aquesta pàtria és filla dels seus fills. I he trigat anys a descobrir que aquest sintagma no és d’Obiols sinó que ve del final del ‘Paradís’ de la ‘Divina Comèdia’, una cita de Dante que Obiols encobreix voluntàriament.
—Caram…
—Tant en aquest text com en l’altre (per cert, duríssim sobre la mort de Companys i més coses), surt la idea dels morts o caiguts o afusellats que en el poema diu que en silenci te’ls compta l’estelada, fills meus, fills caiguts. L’estelada, naturalment, no és la bandera estelada, sinó que volia dir el cel estelat, com en els poemes de Riba, Foix o Carner. La idea és: hi ha una causa que ha portat moltes pèrdues de vides humanes i ha malmès una realitat. Alhora, aquesta causa és una creació de la voluntat dels catalans. I en aquest sentit és filla dels seus fills. Això no obstant, jo per això ho donaré tot. És una barreja curiosíssima d’un gran pragmatisme i d’un gran idealisme.
—I quin sentit prenen aquests versos ara en el vostre poema?
—El significat de ‘Tants homes morts per l’or d’una senyera’ és el mateix que dóna Obiols als caiguts i afusellats. En canvi, en el vers ‘per una llum apòcrifa potser’ no vaig tan lluny com ell. No dic que tot sigui un voluntarisme dels catalans, sinó, més senzillament, que la senyera i la història de les quatre barres tots sabem que és una llegenda. I ‘afusellats als claus de l’estelada’, és gairebé una combinació literal tant de l’Oda a Catalunya’ com de ‘Bordeus, 1945’. Cap bandera no pot tenir claus, però si pensem en el firmament, sí que sembla que les estrelles siguin com claus.
—Sobre aquests versos us afanyeu a dir que ‘estelada’ fa referència a ‘nit estelada’. I quan us demanen pel procés d’independència de Catalunya us afanyeu a dir que Catalunya ja va ser independent durant divuit anys, al segle XVII, i que d’això ningú no en parla. Parleu-me’n.
—És una cosa curiosa: és l’únic cas històric d’una Catalunya independent d’Espanya durant divuit anys. El 23 de gener de 1641 la Junta de Braços Generals presidits per Pau Claris proclama Lluís XIII de França comte de Barcelona. A la mort de Lluís XIII, el 1643, ho fou Lluís XIV. Dinàsticament serien comtes intrusos, però n’hi va haver més, a l’edat mitjana també. S’assegurava així la protecció de l’exèrcit francès. En aquest sentit Catalunya era independent d’Espanya, tot i que no ben bé de França, però tampoc no era una simple província francesa. Era una mena de protectorat, una idea similar al coprincipat d’Andorra. Això va durar divuit anys. Durant aquest temps van passar moltes coses. La part militar és la més coneguda. Però què passava de veritat a Barcelona i a Catalunya? Els documents existeixen, però la majoria són inèdits encara.
—Creieu que hi pot haver cap paral·lelisme entre llavors i ara?
—En aquest moment, cap ni un. Però sembla mentida que aparentment ningú no ho recordi. Fins i tot una persona com Francesc de Carreras, que en molts sentits em mereix consideració, ha escrit i publicat que Catalunya no ha estat mai independent. Mentida, ho va ser divuit anys, si més no respecte d’Espanya. El fet curiós és l’oblit gairebé general d’aquest període. Entre els qui no són historiadors i que són ficats en el catalanisme, només sé d’una persona que ho hagi recordat, Jordi Carbonell. Ja li pertoca, per una altra banda.
—Vós dieu que en un poema no hi ha argument, només hi ha tema. I que el poema ha de transcendir la realitat immediata. Però el llibre inclou un poema que us va demanar la Plataforma Nunca Mais arran del desastre del Prestige…
—Però fora del títol en gallec, ‘Fisterra’, no faig referència directa al fet, perquè no volia fer un poema que s’exhaurís el dia que la gent hagués oblidat o li quedés molt lluny el Prestige. I m’interessava més expressar la indignació d’una manera que parlés de la condició humana en termes més generals.
—Sabeu què m’ha fet pensar aquest gest de la plataforma Nunca Mais? Que demanem poc als poetes. Que compten massa poc en aquests moments. Trobo a faltar la paraula dels poetes en aquest moment de transició nacional que vivim. (I també trobo a faltar la paraula dels poetes en aquest moment socialment tan escruixidor que vivim a tot arreu.)
—Però hi ha una diferència essencial: el Prestige ja s’havia esdevingut i era un fet, com ho van ser en tots sentits els divuit anys d’independència de Catalunya al segle XVII. Però això que hi ha ara no estic segur que tingui el desenllaç previsible, no sabem quin tindrà. I és possible que, com tantes vegades passa, hi hagi un enunciat inicial que evoluciona en situacions diverses. Pot ser una etapa que no porti exactament on semblava que havia de portar. De fet, hi ha una cosa: no he trobat encara ningú fora de la política que cregui que es farà el referèndum el 9 de novembre, sinó que es farà alguna altra mena de votació; no forçosament aquest referèndum, sinó alguna altra cosa. Sigui com sigui, una cosa és parlar d’un futurible o ucrònic i una altra és parlar d’una cosa que ja ha passat.
—És un procés polític, gens ucrònic, per cert. Fa pocs dies el govern espanyol va tancar Catalunya Ràdio al País Valencià, abans ja havia tancat TV3.
—Jo vaig encapçalar els firmants de la iniciativa legislativa popular sobre aquest assumpte.
—Ens trobem en un moment complicat. Fa quatre dies també un govern del PP va tancar Canal 9. A les Illes Balears la revolta ha vingut de les escoles, perquè el govern del PP ha eliminat la immersió lingüística i imposa el castellà. La llei Wert vol liquidar la immersió lingüística també a Catalunya… La llengua catalana fa por a aquesta Espanya rància, que només sap generar odi. Què hi diu el poeta, que s’estima aquesta llengua, que s’estima les llengües? Què hi diu l’intel·lectual?
—Jo puc mirar cap a un altre cantó, i no en el sentit col·loquial de ‘mirar hacia otro lado’. Hi ha més coses que puc mirar perfectament i que són tan història d’Espanya com aquesta. Coses antigues, naturalment, i algunes de més recents. Antigues: Milà i Fontanals i Menéndez Pelayo, per exemple. I després d’això hi ha una continuïtat: l’actitud d’Unamuno respecte de la llengua catalana, o quan Primo de Rivera, el dictador, imposa mesures restrictives al català, hi ha un extraordinari manifest signat per la major part d’intel·lectuals castellans de l’època, entre els quals el jove García Lorca… És molt complicat tot això. I hi ha una actitud de Rafael Alberti…
—Qui seria Unamuno avui? Qui seria Menéndez Pelayo avui?
—Per exemple, en aspectes jurídics, els escrits d’Herrero de Miñón sobre els drets històrics, sol o en col·laboració amb Ernest Lluch. Com a historiador, un català de naixença encara que no de nissaga, Álvarez Junco, i el seu llibre ‘Mater dolorosa’. Tan Herrero de Miñón com Álvarez Junco diuen coses compatibles amb el pensament de Menéndez Pelayo, amb el d’Unamuno i amb el manifest que redacta Sáez Rodríguez i que signa tothom a l’any 1926.
—Què voleu dir amb això?
—Que hi ha gent que pot manifestar-se d’una altra manera, però no són els que criden més. I no oblidem una altra cosa: en aquesta mateixa barca s’hi troben els gallecs i els bascos.
—Els que criden més són els que tenen el poder avui.
—Hi ha moltes menes de poder. És complicat de dir això. Autoritat de tipus coactiu potser sí, l’autoritat moral és una altra cosa. I això és passatger. Jo recordo que amb molt poc temps, Adolfo Suárez va passar de dir que no hi havia llibres de física nuclear en català a aprovar l’ensenyament en català a les escoles. Va ser un pas rapidíssim. Aquestes coses són passatgeres, o no ho són, però no són forçosament irrevocables.
—Vós creieu en la possibilitat d’una tercera via?
—Històricament ha existit. Que hi ha les persones que ho poden fer, n’he anomenat unes quantes. En el cas de Catalunya i Espanya no puc endevinar quines forces dominaran, però la història és molt llarga i passen moltes coses en un sentit i en uns altres. És difícil de fer profecies.
—Doncs què em responeu si us pregunto si creieu que veureu la independència de Catalunya?
—Dit així, és molt difícil de dir què vol independència i què vol dir Catalunya. Caldria fer discussions teòriques de política prèvia. No veig que s’hagi fet una discussió conjunta com la que intentaven fer Unamuno i Maragall. Fa molt temps que no l’ha fet ningú. Però passa que Maragall es va morir molt aviat, però la discussió que encetaren ells és de les poques que intentava entendre què dimonis podia passar. Hi ha hagut un intent posterior, el tàndem Herrero de Miñón i Ernest Lluch, però el sol fet que a Lluch el matessin i a Herrero de Miñón no ja indica que no tenien la mateixa tàctica política l’un i l’altre.
