Toni Rodon: “La generació que va viure la guerra ha estat menys favorable a la independència”

Entrevista al politòleg, professor a la Universitat Pompeu Fabra i coautor d'un estudi que relaciona el suport a la independència i la guerra del 1936-1939

VilaWeb
Toni Rodon, dijous a la Universitat Pompeu Fabra, edifici que abans eren antigues casernes militars espanyoles (Foto: Adiva Koenigsberg)
Andreu Barnils Adiva Koenigsberg (fotografies)
03.07.2022 - 21:40
Actualització: 04.07.2022 - 12:23

La premsa lliure no la paga el govern, la paguen els lectors


Fes-te de VilaWeb, fem-nos lliures

Toni Rodon és professor associat a la Universitat Pompeu Fabra (UPF), universitat en què es va doctorar en ciències polítiques i ara fa classes de participació política, comportament polític i opinió pública. Té un postdoctorat de Stanford (EUA) i un altre de la London School of Economics (LSE), amb la qual encara té una certa relació: passa mig any a Londres i mig any a Barcelona. El professor Rodon no solament fa recerca sinó que també és un apassionat de la divulgació, que havia fet al bloc el Pati al Descobert i que ara fa en una secció d’El Suplement, amb Jon Sindreu, i al podcast La segona volta. Aquests dies, acaba de publicar, juntament amb Raül Tormos, un estudi que relaciona el suport a la independència dels catalans i haver viscut la guerra del 1936-1939 o la repressió de després. Patir violència afecta el vot? VilaWeb va entrevistar Rodon a les antigues casernes militars espanyoles, que ara són part de la UPF.

Quina és la conclusió del vostre estudi “El pes d’un passat violent: experiències formatives de repressió i suport a la independència de Catalunya”?
—N’hi ha tres. La violència durant la guerra civil i just després ha tingut impacte negatiu sobre les preferències sobre la independència de la generació que ho va viure amb més força. Hem estudiat què en pensaven dels anys noranta fins ara i es veu que la generació que va viure la guerra ha estat sistemàticament un pèl menys favorable a la independència respecte dels qui van néixer més tard. La segona conclusió és el perquè. Doncs perquè la violència durant la guerra civil, i més tard, que fonamentalment venia de les tropes franquistes, va causar una socialització de la por. La gent tenia por i era molt més adversa al risc. Identificaven el projecte de la independència (però no només, també uns altres) com un element que podia portar a derivades negatives, com ara un cert conflicte i tensió, encara que fos familiar.

I la tercera conclusió?
—Que aquest sentiment no viatja en el temps. Els seus fills no tenen aquesta actitud.

Quines són les dades?
—Els nascuts entre el 1917 i el 1959 són els que van patir més la guerra de joves, o la postguerra i els anys de després. Tenim dades d’enquestes des del 1991, quan el 19,8% d’aquest grup és favorable a la independència, mentre els nascuts més tard podien arribar al 25,6%. I fins al 2015, quan les dades són 31% per a ells, i 38% per a uns altres grups d’edat.

A l’eix de la Y, suport a la independència. La línia blava marca el suport dels qui van viure la guerra del 1936-1939 i repressió posterior. Al llarg dels anys, mostren un suport quasi sempre més baix.

Quina metodologia heu fet servir? Heu fet alguna enquesta específica?
—No. Hem agafat enquestes que ja existien. Moltes, de l’Institut de Ciències Polítiques i Socials (ICPS). Les hem ajuntades totes. A les enquestes es preguntava sobre el suport a la independència, el lloc de naixement i l’edat. Després hem identificat la gent que viu en diferents municipis i hem mirat quina violència va patir cada municipi amb dades de Laia Balcells i de l’Arxiu Nacional de Catalunya, que tenia llista de tots els represaliats, municipi per municipi. I n’hem tret el resultat. La cosa interessant, aquí, és veure l’expectativa teòrica que hi havia.

Què voleu dir?
—Hom podria dir: “Aquesta gent, com que va patir violència, es va fer enfadar, i, per tant, el suport a la independència creixerà.” Cosa que no trobem. Al contrari. (Però aquest podria ser el cas dels seus fills.) I després hi ha l’altra versió: com que has patit violència, tens aversió al risc, i, per tant, el suport baixa. Ens hem trobat això.

De fet, expliqueu que hi ha estudis que troben uns resultats i uns altres que en troben de diferents.
—Sí, en la línia de totes dues expectatives. És a dir, la violència no té sempre el mateix efecte a tot arreu. Què pretenen, els estats que exerceixen violència? Aixafar l’enemic i adoctrinar la població. I això pot funcionar, o no. Si la violència funciona, i crees aversió al risc, paralitzes els dissidents. Però et pot passar que hi hagi un efecte contrari. La violència fa que la gent es reboti i es mobilitzi.

L’estudi tan sols es fixa en els nascuts a Catalunya. Per què?
—Perquè com que no podem identificar on vivien els no nascuts aquí, no podem saber el nivell de violència que van rebre. En alguns altres treballs sí que s’han estudiat els no nascuts a Catalunya, i hi trobem més o menys el mateix.

La violència republicana, l’heu tinguda en compte?
—Hem mirat el nombre d’executats el 1938, amb dades de Villarroya i Solé Sabaté. Passa que és complicat de mesurar, perquè la llista no es fa basant-se en municipis. I, per una altra banda, no hi ha gent que només patís violència d’esquerres. Tots ells van estar exposats a la franquista, també.

Què ens diu, el vostre estudi, sobre la transició espanyola?
—La violència sempre viu al llarg del temps, per més reconciliació que hi hagi. Però sense reconciliació, encara més. I una certa generació té por del conflicte perquè en la transició de les elits no va haver-hi reconciliació tal com s’hauria d’haver fet.

Per què heu fet aquest estudi?
—Perquè ens agrada el nostre país i el volem entendre.

Per exemple, el Primer d’Octubre i la violència viscuda.
—Tenim un estudi, “Beat and ballots”, que va mirar si la violència va fer pujar o baixar la participació. I un altre que estudia les eleccions del 21-D. I hem après que, el dia del referèndum, en els llocs on va intervenir la policia, el vot va baixar. No volies que et peguessin. Però a les zones del costat va pujar. Això era gent de les zones afectades que buscava col·legis sense policies on poder votar. Però no només. Hi havia un terç de gent que no volia anar a votar, va veure la violència per la televisió i va acabar anant-hi. Eren votants no independentistes que se sentien tant catalans com espanyols i que es van mobilitzar.

I a les eleccions del 21-D?
—Als barris on la policia va intervenir, no hi ha efecte sobre els independentistes. No els mobilitza. Sí que hi ha efecte sobre els no independentistes, amb una certa abstenció de Ciutadans i Podem. La nostra intuïció ens diu que són gent que no va voler votar els que havien pegat els seus amics. Del punt de vista independentista, pot ser depriment: als llocs on hi ha més violència, la gent no va ser molt més independentista.

Però va ser menys unionista. Va haver-hi abstenció de Ciutadans i Podem. No puges gent al teu vaixell. Però baixen del rival. No amplies la teva base, redueixes la seva. I això et permet de guanyar, també.
—Sí. Va funcionar relativament.

A la independència, potser no s’hi arriba ampliant la base pròpia, sinó reduint la rival?
—Molt probablement deus tenir raó.

Ja que hi som, un clàssic. Relació entre vot independentista i renda. L’afecta?
—Segons els estudis, la resposta és que no. La renda importa molt poc, o gens. Es veu en l’impacte de la crisi. Els afectats es van fer més independentistes o menys? No els va afectar. Jordi Muñoz té un estudi recent en què demostra que en relació amb la renda, tant a escala individual com agregada, la relació no existeix. Quan les dades es controlen per llengua i lloc de naixement, el factor renda desapareix.

Parlar català, per una banda, i haver nascut a Catalunya (sigui quina sigui la teva llengua), per una altra, són allò que fa créixer l’independentisme?
—Efectivament. Si fas correlació en el percentatge de gent que va néixer en una secció censal els anys vuitanta i el suport avui, la relació és positiva.

Voleu afegir res?
—Que visqui la ciència política feta amb rigor i honestedat. Els politòlegs no som tan sols els que sortim a la televisió.

Més notícies

La premsa lliure no la paga el govern. La paguem els lectors.

Fes-te de VilaWeb, fem-nos lliures.

Fer-me'n subscriptor
des de 60€ l'any / 5€ el mes