Salvador Macip: “Se’ns omplen els hospitals de covid i no fem res, tant ens fa”

Entrevista al metge i divulgador, que acaba de publicar el seu 32è llibre, ‘Què ens fa humans?’

VilaWeb
Salvador Macip en una imatge d'arxiu.
Andreu Barnils
05.07.2022 - 21:50
Actualització: 05.07.2022 - 21:56

La premsa lliure no la paga el govern, la paguen els lectors


Fes-te de VilaWeb, fem-nos lliures

Salvador Macip (1970) és metge especialitzat en recerca sobre càncer i envelliment a la Universitat de Leicester (Regne Unit) i escriptor empedreït. Té cinquanta-un any i ja ha escrit trenta-dos llibres, el darrer dels quals és Què ens fa humans? (Arcàdia, 2022), un assaig breu en què intenta d’unir les preguntes de la filosofia amb les respostes de la ciència. VilaWeb va entrevistar ahir el senyor Macip  per a parlar d’aquest llibre, però aquesta entrevista té una primera part, obligatòria, sobre la covid. Perquè el doctor Macip, al seu compte de Twitter, va alertar fa pocs dies que la setena onada és aquí i que té xifres de mortalitat més altes que no pas fa un any. I ni tan sols en parlem.

Quines són les dades d’ara, comparades amb fa un any?
—Ara hi ha tres vegades més de mortalitat per covid que no pas fa un any. 73 defuncions contra 21 en una setmana. Fa un any va ser un dels punts més baixos, és cert, però podia haver agafat uns altres punts en què la mortalitat i els ingressos eren semblants als d’ara. Aquesta era la meva queixa: hem desconnectat totalment. Ja no prenem mesures proporcionals a les dades, cosa que abans sí que fèiem. Ara se’ns omplen els hospitals i no fem res. Què ha canviat? La pandèmia, no. El virus, no. El nostre comportament, sí. Això ha canviat: tant ens fa.

Obligaríeu a dur màscara i prendríeu més mesures?
—Jo no hauria eliminat la màscara dels llocs tancats. L’hauria mantinguda fins que la situació fos controlada. Vam anar molt de pressa a retirar-la, com a tot Europa. Europa va decidir de conviure amb el virus, i això té un cost.

Quin?
—Que s’infectarà un bon nombre de gent. Som a la setena onada, que no l’hem vista perquè no l’hem mirada. No comptem casos, la gent té símptomes i no es fa la prova. I ara què hem de fer? Ara els models matemàtics semblen indicar que l’onada va de baixa. Per tant… Cal fer marxa enrere en la idea que la pandèmia s’ha acabat. La paraula “postpandèmia” s’ha ben instal·lat en el llenguatge i els titulars de diaris. Hem de canviar el llenguatge. Som en una fase molt millor de la pandèmia, però encara hi ha pandèmia. Les mesures a prendre són de sentit comú. S’hauria de fer un mínim control. No dic de tancar bars i restaurants. No cal recórrer a aquests extrems. Però hem de continuar dient: “Posem-hi seny. Si sou enmig d’una multitud, màscara; en llocs tancats, màscara tant com pugueu. Prudència, evitar aglomeracions”

Els morts i ingressats per covid, se sap quin perfil tenen?
—La mitjana d’edat d’ingressos és de vuitanta anys. Afecta la gent gran. Però si volem protegir la gent gran és feina de tots. Nosaltres som també els que els hi passem el virus. No es tracta de tornar a la paranoia, i tornar-nos a tancar a casa. Ni tampoc dir que ja no passa res. Hi ha un nombre de vides, de covid persistent, que no en parlem, de patiment, que podríem salvar. Aquestes coses es podrien evitar si hi donéssim importància.

Parlàveu de “populisme pandèmic”. Què és?
—Els polítics ens han donat allò que volíem. La població demanava a crits de tornar a la normalitat. I ens ho han donat. Era el moment? Era la manera de fer-ho? És discutible. Els polítics s’han deixat endur una mica per aquesta necessitat que teníem tots de tornar a fer vida normal. Jo el primer. En dic populisme. Donar la solució que la gent et demana, i potser no necessàriament és la bona.

Passem al llibre, Què ens fa humans?, que acabeu d’escriure, i a aquesta frase: “La ciència és el que sabem. La filosofia, el que no sabem.”
—La frase és de Bertrand Russell. La idea del llibre, més que proposar una lluita entre filosofia i ciència, és dir a la filosofia que la ciència és aquí per a ajudar. I al contrari. La filosofia és una eina que la ciència pot fer servir. La gran hipòtesi o tema de fons del llibre és com podem tornar a establir ponts de comunicació entre humanitat i ciències. Hem de deixar d’estar cadascú al seu racó. És un error. La ciència és la que té les eines per a respondre moltes de les preguntes. I la filosofia, la que té moltes és de les preguntes. Necessitem aquest treball conjunt.

Pregunta del llibre: on és la consciència?
—Si l’expliques d’un punt de vista religiós, un ésser superior t’ha posat l’ànima dins. D’un punt de vist científic, l’ànima és l’impuls de la consciència, que ens fa humans. Per a estudiar la consciència estaria bé de saber on és. I costa molt de trobar. És al cervell, sense dubte. Però a quina part? En un punt i prou, repartit arreu? Això ja és més difícil.

Podrem fabricar consciència?
—Actualment, es generen estructures biològiques al laboratori que reprodueixen el cervell. S’ha fet amb ronyó, i ara es fa amb cervell. O parts de cervell. Posen neurones juntes, que s’agrupen, i recorden el cervell, i comencen a tenir activitat química. Pensen? Segurament, no. Som en fase rudimentària. Però qui no ens diu que d’aquí a trenta anys o quaranta siguem capaços de generar en el laboratori estructures que en puguem dir “pensament”, que més tard adquirirà consciència? Això ha deixat de ser ciència-ficció.

Com es mesura la intel·ligència?
—De moment, amb testos. Però el test d’intel·ligència mesura la teva capacitat de respondre testos d’intel·ligència. No necessàriament la intel·ligència.

Els animals i la intel·ligència.
—L’empatia, resoldre reptes: hi ha animals que ja ho poden fer. I això és part de la intel·ligència. Hi ha corbs que poden fer coses enteses com a intel·ligents, que els nens menors de deu anys no poden fer. Els corbs poden ser més intel·ligents que els nens. La intel·ligència és part del que ens defineix, però no és exclusiva.

Races i intel·ligència. Tema espinós.
—Com explico al llibre, en relació amb el famós estudi que va provar demostrar que els afroamericans dels Estats Units eren menys intel·ligents que els caucàsics, els crítics de l’estudi van dir que no. Que l’estudi eludia la part socioeconòmica. La gent que viu en un ambient socioeconòmic baix, amb menys accés a llibres i a estímuls, és menys intel·ligent. I els afroamericans de l’estudi eren de classe socioeconòmica més baixa. Per això, i no pel color de pell, els resultats eren més baixos. A banda que la idea de raça ja no s’entén com aleshores. A tot estirar, hi haurà ètnies, més que races. I la intel·ligència per grups ètnics no s’aprecia.

Expliqueu que el 5% de les espècies són monògames. Els humans, per exemple. Només el 5%?
—La monogàmia no és un sistema gaire acceptat, no. És l’excepció. La natura ha trobat idees millors de reproduir-nos. Moltes vegades es creu que és la cultura la que ens defineix com a monògams. I no és ben bé això. Ho defineix la biologia. La cultura ha reforçat la monogàmia, perquè permet de crear estructures socials més amples.

Per què la monogàmia permet estructures socials més amples?
—Perquè amb la monogàmia crees lligams familiars sòlids, a partir del qual t’integres millor en societats que ja poden ser més grans i complexes. És una hipòtesi.

Parleu de la relació entre Déu i societat complexa. Gran tema.
—En societats primitives s’ha creat un Déu panteista, que explica per què surt el sol o per què plou. A mesura que la societat es fa més complexa, sorgeix la necessitat d’explicar més coses. Per exemple, què passa quan ens morim? Les religions tenen una utilitat ansiolítica, calmar-nos davant la mort. I en societats encara més grans apareixen déus castigadors. Ja no és el déu que explica per què plou, sinó que ens vigila i ens obliga a comportar-nos. Es creu que és una necessitat. En un grup petit, ens controlem els uns als altres. En les societats complexes, i molt grans, ja no pots controlar el comportament de tots. I s’estableix una mena de vigilància per sobre. Pots tenir la policia, i encara més útil, i pràctic, la religió. Déu, que ho veu tot, i ho controla tot. I també és un Déu que permet i impulsa que hi hagi col·laboració entre els membres. Estimaràs el proïsme com si fos un germà. Col·laborem per avançar. I això permet lligams en societats complexes.

Paradoxalment, en societats complexes, com l’europea, acaben essent poc creients.
—Efecte de l’escala de Wittgenstein. Una escala serveix per a arribar a un lloc. Un cop hi ets, ja no et fa falta. I l’abandones.

Una xifra d’impacte: 0,01%.
—Les morts que els humans ens infligim entre nosaltres.

Les morts per guerres i assassinats són tan poques?
—Sí. I a més les morts violentes solen ser en una franja molt concreta (dels quinze anys als vint-i-cinc), i dels homes. Les parts violentes de les morts solen ser en mascles i joves. Tenim guerres a Ucraïna, al Sudan, però dins del gran còmput continua tenint un impacte menor que el càncer o les malalties càrdio-vasculars, tot i que abans eren la causa principal, juntament amb les infeccions.

Per què els mascles són els violents i les femelles no?
—Bona pregunta. Té, com tantes coses, un component biològic i un de cultural. I potser darrerament posem massa èmfasi en el component cultural, el patriarcat. Hi és, cert. Però això ve d’una raó biològica. Com molts primats, tenim estructures de castes, en què el mascle dominant és el violent, el més fort. Això ho hem anat reduint, i el mascle dominant ja no és necessàriament el més fort, pot ser el més ric. I podem tenir femelles alfa, que són les poderoses, en certa manera. Tot i el control, la violència certament encara és un problema d’homes joves. Per què? En mascles d’una certa edat la testosterona els pot fer més agressius.

Qui és He Jiankui?
—Un personatge que ha aconseguit una fita biològica i històrica. A final del 2018 va modificar genèticament humans. En teoria va dir que havia fet tres humans immunes a la sida. Això diu. Per una banda, és fascinant i obre un munt de portes que fins ara només s’obrien a plantes i animals. Per una altra, hi ha la part ètica, perquè no sabem quina implicació tindran, no sabem si els canvis afectaran només la sida o hi haurà més repercussions. Ell va tirar pel dret amb una tècnica que no és prou fina ni controlada. Aquí la regulació va fallar. Va estar un temps a la presó i ara ha desaparegut del mapa. El món se li va girar en contra.

Un candidat atractiu, amb veu greu, i un cercador Google manipulat ens pot fer-lo votar a ell, més que no pas l’anàlisi racional.
—No ens n’adonem, i estem manipulats. No votem el líder més adient, sinó el que sembla més adient. Més guapo, amb més bona veu. I el que surt millor a les cerques. No és igual. La democràcia s’ha allunyat molt de la idea original. Ara parlem d’un capitalisme democràtic, en què el sistema econòmic té molt de pes i contribueix a les manipulacions. La democràcia l’hem de redefinir aprofitant la ciència. O buscant uns altres sistemes, que també hi són. La democràcia actua com a tap. És prou bona perquè no vulguem fer revolucions per a canviar-la. Si hem de trobar un sistema millor, que crec que ho hem de fer, la ciència ens hauria d’ajudar a ser molt analítics.

Voleu afegir res o subratllar alguna idea ja expressada?
—Tornaria a la idea de biohumanisme racionalista. Cosir la separació, i unir les fronteres entre ciència i filosofia. Humanisme amb un component biològic. I deixem d’oposar empirisme contra racionalisme. Tots dos han de treballar junts.

Més notícies

Junts encara podem anar molt més lluny. Amb VilaWeb.

Fes-te’n subscriptor i construeix amb VilaWeb el nou diari que els Països Catalans necessiten ara.
Fer-me'n subscriptor
des de 60€ l'any / 5€ el mes
Ara també ens pots ajudar fent una donació única.
Fer una donació
a partir de 10 €