Salvador Cardús: “Hem oblidat que som una nació”

Salvador Cardús avui fa la seva última classe a la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB). Són molts anys de vida acadèmica. En les seves paraules es nota preocupació per la universitat que deixa. El preocupa la manca de tolerància per la controvèrsia. També la manca de decisió pròpia d’una universitat sotmesa a l’estat espanyol sense cap bri de sobirania que li permeti una organització diferent, que prioritzi el coneixement a la burocràcia, que sigui flexible i es pugui adaptar a les noves situacions. Idees dites amb una certa desesperança. Es noten els anys de lluita per canviar un sistema obsolet. Se sincera: no sentirà nostàlgia, malgrat els bons moments, que són molts. Es concentrarà a fer feina.

Si la tristor es nota quan parla de la universitat, l’esperança li omple la mirada i el gest quan parla de la independència. No hi ha complaença en les seves paraules, però sí que hi ha futur. Idees clares sobre què cal, sobre la necessitat de recuperar el relat, de no anar a remolc de la política de l’adversari, de deixar de ser víctimes i d’agafar la iniciativa. De ser nació. De reivindicar la identitat, de reivindicar la dignitat.

—Fa poques setmanes fèieu un article molt dur contra les mentides polítiques? Ara que som en període electoral, quines són les mentides que us fan més mal de la política catalana actual?
—Per fer una resposta fàcil hauria de recórrer a l’entrevista que van fer a l’antic director de la corporació, Joan Granados. Fer creure que estem en pau quan estem en guerra probablement és la mentida més grossa de tot plegat. És a dir, haver d’assumir que s’ha acabat el procés, que això ja està pacificat, que hi ha bones intencions, que això ja s’ha resolt. L’evidència quotidiana és que no s’ha resolt. Continua la repressió, la gent té por. Això fins i tot ho notes en la programació de TV3, ho notes en el Telenotícies, ho notes pertot arreu. Hi ha una contenció enorme, hi ha coses que no es poden dir o que costa de dir-les. Tots els discursos polítics que assumeixen aquesta condició de normalitat són la gran mentida. No és només dels que s’han passat a la banda de la suposada concòrdia o com en diguin, sinó també de la banda dels que diuen que el que vam fer va ser una mentida, que va ser un engany, perquè no ho va ser. Perquè la gent que sortia al carrer no mentia, allò no era cap engany, un engany no hauria mobilitzat un milió o dos milions de persones, perquè la feina que es va fer de preparació no era cap mentida. Es va anar fins on es va poder, més lluny d’allà on es va poder, ni que, òbviament, no tot es pugui explicar. I per tant, tots aquests superprogres, antiprocessistes, em sembla que, involuntàriament –no els acusaré de res de què no tingui proves–, acaben essent còmplices necessaris dels altres. Uns diuen que això ja s’ha acabat, i els altres diuen que no hi va haver res. I dius, i l’entremig?

—A l’entremig…?
—Tot allò que va passar era entre mentida i s’ha acabat? Era entre fractura de la societat catalana i uns que ens prenien el pèl? Si us plau, això és desolador. És la gran mentida que en aquests moments hem de combatre.

—De la preparació, què es va fer malament, vist des d’ara?
—Ara es parla molt de si calia tenir la legitimitat, de si no ho vam plantejar correctament. Primer s’havia de fer el referèndum. Jo entenia que amb la legitimitat del referèndum seríem capaços de fer el gest de la ruptura.

—Però no va ser així…
—Encara no estem en condicions de saber exactament què va passar. Ara, una cosa sí que és claríssima, i és la desconfiança que hi havia entre els dos partits del govern.

—Hi ha molts detalls que s’han explicat. Podeu explicar-ne algun que no se sàpiga?
—Tinc mala memòria i si no vaig a buscar els meus papers podria espifiar-la, però hi ha una dificultat molt important per part d’Esquerra d’assumir que els “postconvergents”, que diuen ara, poguessin ser tan independentistes com ells. Recordo l’acte del Fòrum d’en Mas i com Junqueras no accepta que Mas tingui la iniciativa. Aquesta mena de rivalitat malsana per veure qui és més independentista ha fet molt de mal. Jo vaig participar en la llista de Junts pel Sí, anava a la cua, però vaig anar a fer molts actes. Allà ja es respirava el fracàs. L’eslògan era una estupidesa: el vot de la teva vida. Podia ser el vot del futur dels seus fills, el vot de què volguessis, però no el vot de la teva vida perquè era un eslògan terriblement conservador. L’error no es va concentrar entre l’octubre i el novembre del 2017. La mala història ja venia d’abans i llavors això va restar el plus de força que calia per a fer aquell gest de màxim coratge. Crec que Puigdemont l’hauria pogut liderar si al darrere hagués tingut tot el que se suposava que havia de tenir. No ho va tenir llavors. Passar de puntetes per això uns i altres tampoc no ens serveix de res.

—Què faríeu diferent?
—Jo no em veig donant lliçons. Tot i tenir el paper modest, m’he de mantenir en una posició discreta perquè, per dir-ho així, també sóc corresponsable del que no va funcionar. Modestament, molt modestament, però jo hi era, allà.

—Però potser per això teniu informació que pot ajudar a fer pensar?
—Si torno enrere un moment, penso que els partits independentistes no s’havien d’haver presentat a les eleccions del 21 de desembre de 2017. No podia ser que, havent-nos tancat el parlament i desmuntat el govern, acceptéssim unes eleccions convocades de manera il·legítima des de Madrid. No entenc com, tan de seguida, en 24 hores, tothom es va posar a preparar les eleccions. Si l’independentisme no hagués anat a les eleccions, hauríem mantingut l’atenció perquè haurien guanyat Ciutadans i els socialistes. Quina mena de legitimitat hauria tingut aquell parlament i aquell govern. Hauria estat una situació insostenible. Em sembla que ja ho vaig escriure, aquí hi ha un primer problema.

—En veieu més?
—Hem de veure com recuperem la narrativa, això que em diuen el relat. L’hem perdut absolutament. Parlem amb el llenguatge de l’adversari. Tot ho fem en contra. Actuem reactivament, i això ens fa perdedors per força. Les respostes reactives per mi no tenen gens d’interès. De fet, és el que vam ser capaços de superar. Hem de tornar a mostrar la capacitat d’iniciativa, la capacitat d’actuar de sorpresa i sobretot de tenir un relat propi. No pot ser que quedem atrapats en coses com aquestes de la unilateralitat. Nosaltres no vam ser unilaterals, nosaltres deixàvem parlar tothom, som demòcrates. Aquí l’única que ha estat unilateral ha estat Espanya. Com pot ser que nosaltres assumim això? Ens han fet empassar el discurs de la derrota, per tant. Aquí hi ha una feina de reflexió i anàlisi que s’ha de fer, amb una certa intel·ligència, per revertir aquest relat de la fractura social, el “finalment hem pacificat el país i ara seiem a la taula de diàleg”. Si som capaços de tornar a pensar per nosaltres mateixos, els canvis polítics i electorals necessaris vindran.

—Com a sociòleg, com veieu aquest tall polític entre la gent i els polítics?
—Encara no hem tocat fons i probablement, a les eleccions al parlament i si no passa res gros, acabarem tenint quatre anys de president socialista. Haurem de viure amb aquesta situació.

—De moment, ara en tenim unes, d’eleccions?
—D’aquestes eleccions, el que vull veure és si el que ha passat té cap impacte en el comportament electoral. Ja sé que a les municipals la gent vota unes altres coses, però és previsible que hi hagi molta abstenció independentista. Hi ha gent que està emprenyada, que es quedarà a casa i no anirà a votar. Aquesta és una possibilitat i no sé a qui beneficiarà, si Junts o Esquerra o el que sigui. Potser això es veurà més a les eleccions del 2025. Però ja ho veurem perquè, quan li sembli, el senyor Illa pot dir que s’ha acabat la broma. Ho farà quan cregui que és el millor moment per a fer caure el govern i llavors el govern s’ha acabat. Hi ha un govern pendent de què digui Illa i ell triarà: si el vol escanyar els últims mesos per mostrar que és un govern feble ho farà sense manies. En aquelles eleccions veurem exactament quin és el balanç de tot aquest desgavell.

—Hi ha qui encara veu el retorn de Puigdemont com una oportunitat.
—No ho sé, tampoc no sóc especialment optimista en aquestes coses, perquè també les anem inflant. A l’hora de la veritat ja ho veurem. El país jo no el dono per mort. Ara, una cosa és que jo no el doni per mort i una altra és que siguem insensats si no tenim expectatives que el risc que assumim tindrà resultats. L’adversari encara va collant. No paren en tots els àmbits. Encara no hem tocat fons.

—Per ser més positius, que s’ha de fer?
—Som un país brutal. Només que sabéssim posar sobre la taula les nostres forces… Si no tinguéssim país, diria: “Escolta, deixem-ho córrer!” Però tenim una base molt consistent de país per a tornar a aprendre a pensar-nos per nosaltres mateixos i deixar de dir que els altres ens fan mal o no ens fan mal. No podem ser víctimes tota l’estona. Saps què hem oblidat entre tots plegats?

—Segurament massa coses…
—Hem oblidat que som una nació i hem passat a vincular la independència només a les polítiques socials. Jo penso que amb la independència tindrem una societat més justa, més equilibrada, més benestant, amb més futur, però no és per això que vull la independència. Si el discurs sobre la nació desapareix, si la pancarta de “som una nació” ja no hi és, no hi haurà independència.

—Vist des d’ara, per què la voleu la independència?
—Per una qüestió de dignitat, per un projecte de país de futur, per a poder decidir per nosaltres mateixos sense saber què decidirem. Nosaltres som una nació i tenim el dret de prendre les nostres decisions. Vull tenir veu al món, vull tenir veu internacional. Hi ha qui diu que per a ser un país d’esquerres. Però jo què sé què votaran els meus néts, potser voten una cosa conservadora! Així i tot, que puguin votar, això vull. No vull la independència per a tenir un determinat model de país.

—En relació amb això, hi ha molta dispersió del relat. Això s’ha fet amb premeditació?
—Sí, ho llegia no sé on, potser ho deia Cotarelo. Hi ha qui posa per damunt l’hegemonia política per aconseguir la independència. Aquí sí que hi ha hagut una creació de discurs per part d’un equip, i no com a Junts, que no saben què diuen i és una olla de grills. Si Esquerra diu “nosaltres volem l’hegemonia, volem guanyar terreny a l’àrea metropolitana”, el preu que es paga per això és rebaixar. S’equivoquen. El que fa que la gent se senti vinculada al seu país no és el discurs del benestar, de les polítiques socials. És el discurs de la dignitat, la identitat, és el discurs de la identitat del projecte que mira endavant, que parla de quin país seríem capaços de fer. Però qui parla de nació ara?

—Permeteu que canviï de tema. Avui feu el vostre comiat de la universitat. Amb quin estat d’ànim ho encareu?
—Amb serenitat, sense dolor, perquè jo mateix he anticipat un any la jubilació! Si hagués estat a la desesperada, encara hauria pogut aguantar un any més. Fent una mica la broma, he volgut fer un acte de sobirania per plegar-me jo i no que em fessin plegar. Un any abans em paro perquè tinc moltes coses per a fer. Vull tenir temps per a concentrar-me. Però, fins a l’última hora, fer classe m’ha agradat molt, he après molt fent de professor. Bona part del que sé ho he après fent de professor amb els meus estudiants, però també he de dir que la universitat la sento lluny.

—Per què?
—Hem anat a parar a un tipus d’universitat que, del meu punt de vista, és molt competitiva, molt burocratitzada, molt desconnectada del món de cada dia. Això no és nou, però s’ha anat accentuant. La veritat és que no sentiré gens de nostàlgia d’haver-la deixada. Hi he estat molt bé, m’ho he passat molt bé fent el que feia. La universitat ha respectat la meva feina. He tingut una activitat paral·lela a la universitat, que en bona part la dec a la mateixa universitat, absolutament satisfactòria.

—Què ha passat perquè la universitat evolucionés cap aquí?
—La universitat ha crescut molt i a Catalunya tenim el model espanyol d’universitat, que no permet diversificar. Per tant, per dir-ho així, hem crescut molt, però a l’aula hi tenim des de l’estudiant que s’ha trobat a la universitat sense saber ben bé per què fins al que té una gran vocació. Aquí no podem tenir universitats diferenciades, universitats més orientades a la recerca, universitats més orientades a la formació més bàsica, i això complica molt la feina. La universitat està atrapada en aquest model d’una rigidesa extraordinària.

—Vàreu arribar a ser degà.
—Vam aconseguir canvis que em semblen raonables, però vaig fracassar absolutament en el que era el canvi de fons que jo volia aplicar a la facultat. Era un canvi organitzatiu, amb un sistema d’horaris diferent, per dotar-la d’una força notable. Em devia equivocar, si vaig fracassar. Pensava que una millor organització horària ens permetria fer coses molt millors que les que fèiem. Em vaig trobar amb la resistència tant de bona part del professorat com dels estudiants suposadament progres. Deien que jo volia privatitzar la universitat. No entenc quines bajanades deien: però si aquí fins i tot el bar l’hem de subvencionar. No es pot privatitzar ni el bar. Però bé, són aquestes lluites retòriques polítiques que tenen molt poc a veure amb el que passa. Aquells anys de degà vaig veure el millor de la universitat, coses que jo, que feia trenta anys que hi era, no les coneixia, però també hi vaig veure misèries importants.

—Què seria la part millor?
—Alguns treballs de recerca i professors absolutament dedicats a la universitat amb una generositat, una dedicació i una voluntat enormes. Veus aquestes persones tan potents que fan tant de bé a la universitat. Però també veus totes les misèries que porta un sistema burocràtic que afavoreix que molta gent s’hi pugui repenjar.

—Això seria la part pitjor?
—Sí, i les dificultats de fer canvis. Aquí hi trobes molts obstacles, molts. Però tampoc no en faré un drama, simplement t’adones que hi ha canvis que no es poden fer.

—Què necessita la universitat catalana?
—Sobirania. Que sigui catalana i que puguem decidir què volem.

—És profundament espanyola?
—Ho és estructuralment, perquè en depèn, perquè són les regles de joc, perquè ara mateix la llei espanyola a la universitat és la que fa que discutim que si els professors substituts, que si els professors ajudants… I això per què ho discutim? Perquè a Madrid han fet una llei, i a nosaltres ens toca acomodar-nos a la llei.

—I no s’hi ha pogut fer res? O no hi ha hagut capacitat de fer-ho?
—Jurídicament o constitucionalment, o com se’n vulgui dir, les coses són com són. Són aquestes lleis de bases que, en el fons, acaben determinant això dels models de professor que pots tenir o no. Hi ha el problema del pressupost, que sempre hi és i sempre hi serà, això tampoc no és original. Si fos catalana, en un context de país autosuficient, voldria dir que tindria els recursos que necessita una universitat. La qualitat, a les universitats, els la dóna la feina del professorat. Sort que hi ha gent que té vocació i que fa feina. Si s’acomodessin al mínim esforç, seríem un desastre.

—L’estructura va contra la qualitat?
—No hi va en contra, però no és premiada. Si tu et dediques a les teves classes i les vols fer bé, això no té cap valoració. Perquè, un cop sóc funcionari, perquè em fessin fora de la universitat hauria de matar un alumne. Ara ja hi ha algunes raons més per les quals et poden expedientar un any. Fer-te fora de funcionari és molt complicat. Per tant, si no tens una universitat que té la possibilitat de contractar i d’acabar contractes, tens les mans lligades amb el que tens. Això té moltes complicacions i molts problemes.

—Per exemple?
—Per exemple, és molt difícil per a nosaltres contractar professorat que tingui experiència fora de la universitat. Les universitats no estrictament públiques, com per exemple la Universitat de Vic – Universitat Central de Catalunya, ja tenen una dinàmica molt més potent. Són petites, però tenen una capacitat d’innovació, de contractació de bon professorat, d’internacionalització, de fer recerca de primer nivell. I dius: “Ostres, però com pot ser?” Si amb aquesta dimensió som capaços de fer això, si ho traslladéssim al món de les grans universitats explotaria, seria una explosió de competència i de qualitat enorme. Almenys és tal com jo ho veig. Per altra banda, hi ha problemes d’una altra mena. Per exemple, aquí a Catalunya, des del 2007 han passat coses molt grosses, processos enormes, d’una dimensió social i política brutal. Què ha fet una facultat de Ciències Polítiques i Sociologia per debatre això? Quantes conferències a taules rodones ha organitzat per debatre això? Una? En deu anys? En dotze anys? Una? Dues? I doncs?

—Caram, això per què passa?
—En part, per covardia, perquè fer això vol dir que entres en una mena de conflictes que queden fora del debat escolar, el debat acadèmic. Tothom sap quin és el seu espai, però si un dia discutim sobre la independència, ja no dic a favor o en contra de la independència, sinó sobre l’impacte social, sobre el moviment social més important d’Europa després de la Segona Guerra Mundial… Dius: home, això sembla que hauria de ser objecte d’interès. Doncs un sector boicotejarà l’acte si ve algú que no sigui prou independentista, i un altre el boicotejarà si n’hi ha un que ho és massa.

—Ara recordo que vau tenir una situació molt complicada.
—El conflicte més gros que he tingut, físicament gairebé, va ser per Rosa Díez. A un professor se li va acudir de convidar-la, amb tota la intenció, possiblement. El cacau que es va organitzar va ser enorme. Jo vaig sortir l’endemà a El Mundo i als diaris tot pintat de pintura vermella. A casa es van pensar que m’havien fet mal, que m’havien ferit, perquè allò tot vermell va sortir al Telenotícies. És clar, tot això ja estava muntat, ja hi havia un equip de televisió per gravar-ho tot. És clar, això no convida que ningú s’arrisqui a fer res, perquè quan entres en un debat públic, allà es desfermen les coses pitjors. I això té molt a veure amb un problema que sí que em preocupa, un dels problemes de fons de la universitat actual, que és l’afebliment de la capacitat de la controvèrsia, de la llibertat d’expressió. A la universitat hi ha de poder venir tothom i ho hem de poder discutir tot. Hi ha d’haver discurs feminista, hi ha d’haver discurs no feminista, hi ha d’haver discurs conservador i discurs progressista. No pot ser que no hi tingui cabuda la possibilitat de convidar un candidat conservador, a l’Autònoma, en una facultat com la nostra.

—Com a sociòleg, aquesta falta de tolerància com l’analitzeu? Es trasllada a la societat?
—Bàsicament, en aquests punts la societat és una mica més oberta que la universitat. La universitat és esclava d’aquest imperialisme anglosaxó. Aquí copiem el que fan als Estats Units i el que fan a la Gran Bretanya. En aquests moments això és una cosa molt greu. La quantitat de professors que deixen la universitat per casos d’això que en diuen cancel·lació –que és censura, dit a l’americana– és molt greu. Hi ha un gran debat als Estats Units i que afecta el món dels intel·lectuals, dels escriptors. La cancel·lació és un fet molt greu a tot el món universitari i també al de l’ensenyament secundari. Aquesta intolerància que fa que no puguis fer una conferència… A començament de novembre vaig participar en un seminari a Washington sobre aquesta qüestió, amb professors de tot el món, per parlar de com podem preservar la possibilitat de la controvèrsia dins el món acadèmic? Perquè em sembla que és fonamental i cada vegada es fa més complicat, es fa més difícil.

—Parleu dels woke?
—Aquest moviment arrasa, especialment en el món acadèmic. Jo alguna vegada ho he escrit i crec que aquesta lògica provoca un efecte contrari. En bona part l’essència de l’extrema dreta té a veure amb la dificultat d’assumir segons quin reconeixement de determinats conflictes. Hi ha coses que no es poden dir, perquè si les dius et tallen el coll i llavors el malestar el recullen uns altres amb mala intenció, amb mala bava, el recull una altra gent. La victòria de Trump als Estats Units té a veure amb això, té a veure amb uns malestars que no es poden expressar, i llavors hi ha algú que té una barra enorme i que és capaç de fer discursos xenòfobs i de fer discursos racistes. I com que això no ho tenim resolt, algú ho recull. Però de totes maneres penso que el fet greu és que això passi a la universitat, perquè formem gent que tindran llocs de responsabilitat, de l’administració, i que acabarem atrapats en això.