Richard Wolff: “Als EUA comencem a experimentar una cosa semblant a Franco”

Els Estats Units d’Amèrica viuen darrerament una onada de nous dirigents polítics del Partit Demòcrata com Mamdani, Ocasio-Cortez o Angie Nixon, que alhora militen als Socialistes Democràtics d’Amèrica (DSA). Poca gent com Richard Wolff (1942) per a parlar d’ells, d’economia i de com la paraula “socialista” ha deixat de ser tabú als EUA. El veterà Wolff és un lúcid rara avis que ha estudiat a Harvard, Yale i Stanford, i alhora és un marxista convençut que assessora alguns d’aquests nous polítics. Wolff, ara retirat, ha estat professor emèrit d’economia a la Universitat de Massachusetts, professor visitant a la New School i fundador de l’interessant Democracy at Work, plataforma marxista de divulgació econòmica que actualment compta amb quasi 600.000 subscriptors a YouTube. Partidari d’una economia basada en cooperatives i molt crític amb el capitalisme, Wolff rep VilaWeb a Stuyvesant Town, la benestant zona de Manhattan, Nova York, on viu de lloguer en un dels cent deu edificis que anys enrere eren públics, i destinats a treballadors públics, fins que van passar a ser privats. Ara ell paga el lloguer a BlackRock.

—Comenteu aquesta recent frase del secretari del tresor americà, Bessent: “Els EUA sortiran del deute gràcies al creixement econòmic”.
—Això no passa mai. És una promesa que mai no es compleix. Quan mires quins han estat els períodes de creixement, el deute ha empitjorat. No ha solucionat el problema. Per posar-te un exemple: durant els primers dos-cents quaranta anys dels Estats Units vam acumular un deute nacional de vint bilions de dòlars. En els darrers deu anys, el deute ha passat de vint a quaranta bilions. Hem afegit més deute en els darrers deu anys que en els primers dos-cents quaranta. No estem sortint del deute gràcies al creixement. El deute ha crescut més ràpidament que el PIB d’aquest país. La gran part del que diu aquest govern actual és una collonada.

—Qui és el propietari del deute dels EUA?
—Trenta-dos bilions dels quaranta que devem són deutes del govern nord-americà amb uns altres organismes del mateix govern. Això és el que els alemanys anomenarien ein Schwindel, maniobra financera. Per tant, si vols, això ho pots excloure, perquè és deute intragovernamental. Com saps, tenim un sistema de pensions, la Seguretat Social. A tothom qui treballa li treuen diners del sou i els posen en un compte. I quan arribes als seixanta-set o seixanta-vuit anys, els cobres. Doncs al llarg dels anys, s’han recaptat més diners dels que necessitaven. Què van fer amb aquests diners sobrants? Els van prestar al govern dels Estats Units, i ara el govern els ha de tornar. I significa agafar diners dels pobres, perquè aquests diners es treuen del sou de tots els treballadors, es posen en aquest fons i es presten al govern, cosa que ells no farien amb els seus diners.

—I la resta del deute?
—La resta del deute està en mans de grans corporacions, bancs, companyies d’assegurances i persones riques. Els paguen un 3% o 4% d’interès anual. I després hi ha països estrangers que posseeixen deute. Saps quins països tenen el nostre deute? Això t’agradarà. Quan ho explico als joves, em miren com si acabés d’explicar-los una història horrible sobre la seva mare.

—Deixeu-me que ho endevini: els EUA deuen diners a la Xina?
—Els Estats Units són el país més endeutat del món. I la República Popular de la Xina és el segon creditor d’aquest país deutor. El primer és el Japó. Després vénen la Gran Bretanya i els països del Golf. Cobren la mateixa mena d’interès. La Xina posseeix uns 700.000 milions de dòlars de deute dels EUA. Això significa que Washington recapta els imposts i els envia a la Xina, que els pot utilitzar per reforçar l’Exèrcit Popular d’Alliberament. Entens la bogeria de tot plegat?

—Quina part del pressupost del govern es destina a pagar els deutes?
—Aproximadament una setena part del pressupost. Per tant, els demòcrates aniran a la població i diran: “Aquest govern és incompetent perquè paguem més interessos del deute que el que gastem per tenir l’exèrcit més gran del món, que no pot guanyar una guerra, però és molt gran.”

—I si els nord-americans no tornen el deute? Ha passat mai?
—Encara no. Però hi ha la por que pugui passar allò que fins ara era impensable: que els Estats Units no tornin el deute. I la gent de baix serà mobilitzada per gent com jo. “No pagarem aquests interessos. Heu de cuidar els nostres fills a l’escola. Els diners han d’anar a les escoles. Els diners han d’anar als hospitals. Els diners han d’anar a les carreteres. No donarem diners als comunistes xinesos!”

—Si no es pot pagar el deute gràcies al creixement, com el pagareu?
—No el pagarem. Continuarem demanant préstecs per a pagar el deute dels préstecs. I esperem poder continuar fent-ho durant els pròxims cinquanta anys, perquè ho hem fet durant els darrers cinquanta. Sigui com sigui que t’imaginis la incompetència dels nostres dirigents polítics, és pitjor. No són persones especialment intel·ligents. Si n’hi ha algun que ho sigui, se’n va al Partit Demòcrata. Ningú no entra al Partit Republicà, que és el partit dels empresaris retrògrads de veritat. Això és el que són, i això és el que tens: Trump.

—En una de les vostres darreres publicacions dèieu: “Adeu al somni americà”
—Ha costat una mica arribar-hi, però finalment la dreta ho accepta i l’esquerra ho accepta: el somni americà s’ha acabat. La idea del somni americà era que als països europeus hi ha gent rica i després tothom és pobre. “Nosaltres no som així”, es deia. Som diferents. La majoria som al mig. Tenim un cotxe. Tenim un apartament. Som classe mitjana. Podem enviar els nostres fills a la universitat. Podem anar de vacances a la costa. Doncs ara està àmpliament assumit, tant per l’esquerra com per la dreta, que això s’ha acabat. Mira, als Estats Units la desigualtat va anar empitjorant cada vegada més fins a arribar a la Gran Depressió. El 1929, quan la borsa es va enfonsar, la desigualtat també es va enfonsar. Els rics van quedar arruïnats amb la borsa. I, de sobte, ens vam convertir en una societat molt més igualitària. Després de la Segona Guerra Mundial, la classe treballadora va obtenir coses que havia exigit, i els sindicats eren poderosos. Un terç dels nord-americans estaven afiliats als sindicats. Avui, el 10%. Als anys cinquanta, als seixanta i fins i tot als setanta, el sistema econòmic d’aquí funcionava per a la classe mitjana. I d’aquí va sorgir aquesta idea absurda: som un país de classe mitjana. No era veritat. No ho havia estat abans. Ho va ser temporalment, però ho desitjaven tant que ho van convertir en excepcionalisme americà. Som únics. A partir dels anys setanta, això comença a canviar. I ara els diners han desaparegut. Ara, per anar a la universitat, has de demanar diners prestats. Si als anys trenta vam començar a prestar diners a la gent perquè pogués comprar habitatges, ara la majoria dels nord-americans no són propietaris del seu habitatge. La meitat són llogaters, i de l’altra meitat, el banc és el propietari de la casa. El que veus aquí, aquest barri (i és un dels llocs més agradables per a viure) es va construir per als treballadors just després de la Segona Guerra Mundial. Es va construir per als empleats públics: professors, policies, bombers, treballadors socials, tota aquesta gent. Si abans era públic, propietat de la ciutat, ara és privat. Jo visc aquí, i pago un lloguer a BlackRock.

—Les dades indiquen que la riquesa mitjana per persona* als EUA és de 700.000 dòlars.  Sembleu rics. Però la mediana és de 69.000. Expliqueu, si us plau, la importància de mirar la dada bona: la mediana.
—Una mediana divideix les dades en dues meitats. Una mediana de 69.000 dòlars vol dir que la meitat de les llars nord-americanes és per sota dels 69.000 dòlars l’any. No, les persones als Estats Units no tenen 700.000 dòlars cadascuna. Us posaré un altre exemple. El 1960, el director executiu mitjà d’una empresa, el CEO, cobrava aproximadament 40 vegades el salari del treballador mitjà. Avui, el cobra 300 vegades més. Això és la desigualtat. 

—Abans em dèieu que no havíeu vist mai la gent tan enfadada. Em podeu donar alguns exemples?
—Això comença des de dalt, amb Trump i el seu entorn. Parlen amb adjectius brutals. I han fet aquesta Gestapo: l’ICE. L’ICE arresta famílies i després posa els nens en un edifici, la mare en un altre, i el pare més enllà. Aquestes persones no han comès cap delicte. No tenen els papers, cert, però què els estan fent? Els maten. Els disparen. Està fora de control. Per posar-te un exemple, durant els darrers sis mesos, el govern dels Estats Units ha matat petits grups de pescadors que anaven en petites embarcacions al Carib i al Pacífic occidental. Quan la premsa pregunta què passa, diuen: “Són traficants de drogues.” Com ho sabeu? Heu pujat a la barca? No. Heu trobat drogues? No. Heu cercat si hi havia drogues? No. Ho fan d’ençà de fa sis mesos. Ho han tornat a fer aquesta setmana. Aquesta és la mentalitat de la gent que dirigeix aquest país. Has d’entendre que comencem a experimentar una cosa semblant a Francisco Franco, al senyor Salazar o al senyor Hitler. 

—I, entretant, hi ha l’onada dels Socialistes Demòcrates d’Amèrica dins el Partit Demòcrata: Mamdani, Ocasio-Cortez, etcètera. La paraula “socialista” ja no és un tabú als EUA?
—Cert. Començaré amb un acudit. Preparat? El millor que li passa a l’esquerra és Donald Trump. Cada vegada que obre la boca, aconseguim cinc-centes persones més, perquè és tot tan grotesc! Per exemple, la supremacia blanca. El secretari de Guerra, Hegseth, ha acomiadat tots els generals negres i totes les dones que estaven pujant dins l’exèrcit. Si les eleccions realment se celebren…

—Perdó, què vol dir “si se celebren”?!
—Si sopes amb gent aquí, a la ciutat, i surt el tema, algú dirà de broma: “No veurem mai aquestes eleccions.” I no és un acudit del tot. Algú ho sap? No. Però quan veus les coses que fa Trump, una teoria diu que l’home és boig, que està acabat. I l’altra teoria és que ha organitzat les coses perquè no hi hagi votació, o per controlar-la. És ara que té un govern per a tirar coses així endavant. Si tenim eleccions, ell perdrà. I perdrà perquè la gran majoria del centre votarà en contra seva perquè no els agraden les batudes de l’ICE. Comet errors terribles. Insisteixo: no crec que pugui aturar les eleccions, però, si ho fa, aleshores la revolució aquí estarà un pas més a prop, perquè persones com jo tindrem les oportunitats que solament havíem pogut somiar. Hi ha una massa de gent enfadada, en aquest país. Jo he de contenir alguns dels meus estudiants. Tenen divuit o dinou anys.

—Érem al tabú de la paraula “socialista”. Ja no hi és?
—El socialisme, com saps tu millor que els nord-americans, existeix en moltes varietats. Durant molts anys, els suecs i els danesos anomenaven socialisme el que feien. La meva família, a França, eren membres actius del Partit Socialista. Per ells, el socialisme era François Mitterrand. Després tens la Unió Soviètica, Cuba, Vietnam del Nord, Corea del Nord. I després tens la Xina. Són coses diferents, molt diferents. El primer que cal entendre és que durant els darrers setanta anys tot el que tenia a veure amb la Rússia «malvada» era tabú. Marxisme, tabú. Socialisme, comunisme, anarquisme, terrorisme. Pels meus estudiants, joves intel·ligents, homes i dones, molt bons estudiants, totes aquestes paraules són sinònims. Són intercanviables. I no per maldat ni per ràbia, sinó per pura ignorància. No en tenen ni idea. Et donaré una altra manera de dir-ho. Jo sóc producte de les universitats d’elit d’aquest país. Vaig anar a Harvard, després a Stanford i vaig acabar a Yale. Sembla un acudit. Quan em fico en problemes, ensenyo el meu pedigrí. Tinc oportunitats, i membres del gabinet han estat companys meus de classe. Doncs, en deu anys a la universitat, vaig tenir un professor (un!)  que ens fes una crítica del capitalisme. Un semestre. Durant tot el temps que vaig ser a Yale, o Harvard, ni una sola paraula de Karl Marx. Per tant, tens aquí dues generacions de persones que no saben res de tot això. Res. Quan Trump s’aixeca i diu: “Eliminaré els socialistes, els marxistes, els feixistes”, ho posa tot al mateix sac. Per ells, el feixisme és una paraula que significa exactament el mateix. 

—Per mi, aquests dits socialistes (Mamdani, Ocasio-Cortez, etcètera), són més aviat socialdemòcrates.
—Tu ho saps, perquè tens al cap el concepte de socialdemocràcia. Ells no saben què significa. I n’he assessorat alguns.

—A qui heu assessorat? Mamdani, batlle de la vostra ciutat?
—Tenim un acord: no diré quins, perquè puc ser perillós per a ells. La majoria mantenen intermediaris entre ells i jo, que ens fan de pont. Però no vénen directament. Però estem arribant al punt en què alguns ho faran. Pensa-ho d’aquesta manera: després de setanta anys de tabú, és com si un ós sortís a la primavera. Per tant, el que tenim és el començament del socialisme. Ha de ser un socialisme molt agradable, molt suau, molt acceptable. Per exemple, el senyor Mamdani diu que posarà botigues de queviures amb menjar barat als barris pobres.

—I, al mateix temps, els autobusos gratuïts que va prometre mai no van arribar.
—En va parlar. Encara no els tenim, cert.

—I el bitllet del metro ha pujat.
—En aquesta ciutat hi ha moltes coses que un batlle no pot fer si no li ho permet el governador, o la legislatura estatal. Més interessant serà la gent que sigui escollida al Congrés.

—Com Angela Nixon, també dels DSA?
—Això és més interessant. Poden fer coses que el batlle no pot fer. Ara, en aquesta terrassa on som, si mires al teu voltant, veuràs que hi ha molta gent gran. I bona part d’aquesta gent és jueva. Jo diria que una quarta part. I van votar Mamdani, que va dir que, si Netanyahu visita el país, farà que l’arrestin. Són jueus que abans defensaven Israel. Ja no. Els israelians han aconseguit una cosa extraordinària: han destruït el seu suport. I ho han fet tot sols.

—En algunes de les entrevistes que us he fet, éreu molt escèptic amb el Partit Demòcrata i pensàveu que era millor fer un tercer partit. Amb aquests nous socialdemòcrates, teniu més esperança en el Partit Demòcrata? O encara no?
—No.

—Per què no?
—Perquè són un perill més gran per al moviment socialdemòcrata que el mateix Partit Republicà. El Partit Republicà s’hi enfronta a les eleccions i els ataca acusant-los de comunistes, però la direcció del Partit Demòcrata –Obama, Clinton, tota aquesta gent– treballa dia i nit per debilitar-los, per privar-los de donacions econòmiques.

—I més enllà dels dirigents, tampoc teniu esperança en els nous noms socialdemòcrates dels DSA?
—Estic segur que en perdrem alguns. Alguns seran cooptats. Els donaran una feina meravellosa o la possibilitat de progressar en la seva carrera i els diran: “Aportarem deu milions de dòlars a aquesta persona perquè es presenti contra tu” o “Pots ser senador.”

—Com valoreu Biden?
—Zero. En diem «el vestit buit». No hi ha res dins.

—Feu servir la IA? Per exemple, si voleu fer un bon resum del pressupost nord-americà, la feu servir?
—Normalment, no. Et posaré un exemple. Sóc marxista. No m’agrada el capitalisme. Com més aviat desaparegui, més feliç seré. No és un sistema eficient. És cruel. És injust. No el vull. Però si demano a la IA que faci una recerca per a un projecte, no utilitza aquesta manera de pensar. No cerca la literatura. La IA respon a partir de quin és l’argument més gran, el més freqüentment trobat, i hi presta més atenció. I aquest és l’argument burgès, perquè visc en una societat burgesa. Som al final del nostre imperi, i estic encantat de dir que s’ha enfonsat, però aquesta continua sent la història dominant. I la que cerca la IA. I, fins i tot, quan troba una mica del que faig jo, no és la manera com jo ho faria. No està informada.

—Abans em dèieu que teniu més seguidors que mai.
—Mira, jo faig un programa de mitja hora de ràdio i televisió. La major part consisteix a explicar economia, com funciona la Reserva Federal, la diferència entre la mitjana i la mediana, com ho fa el nostre sistema fiscal perquè la desigualtat sigui pitjor… No necessites gaire marxisme. És economia. Doncs solament a YouTube tenim uns 600.000 subscriptors. Hem trigat quinze anys a arribar-hi. Els dos grans salts van ser durant la pandèmia i, més recentment, fora del país, sobretot a l’Índia i la Xina. Aquí és on tinc el creixement. Ara faig entrevistes a l’Índia. Faig entrevistes a la Xina. He escrit editorials per al diari en anglès més gran de la Xina. I m’han convidat a programes de televisió del Regne Unit. Aquesta mena d’invitacions, en el passat, mai no haurien arribat a algú com jo. Ara sí. I ara hi vaig. No hi vaig perquè m’agradi, no hi vaig perquè hi pugui fer gran cosa, sinó que hi vaig perquè és important que els públics ho vegin: aquí teniu un marxista, i no té banyes.

—Per acabar: expliqueu-me una altra vegada, si us plau, la història del vostre cosí català.
—Robert Barande, psiquiatre a França. I va estar enfadat i ressentit tota la vida perquè discriminaven els catalans.