Paul i Mark Engler: “És ingenu pensar que en la lluita no violenta no hi haurà morts”

Entrevista als germans Engler, experts en moviments socials i autors del llibre 'Manual de desobediència civil' (Saldonar Edicions)

VilaWeb
Blai Avià i Nóvoa
06.10.2022 - 21:40
Actualització: 07.10.2022 - 10:17

La premsa lliure no la paga el govern, la paguen els lectors


Fes-te de VilaWeb, fem-nos lliures

La història del procés d’independència és, també, la història de l’evolució de la desobediència civil a Catalunya, que aquesta darrera dècada ha estat l’escenari d’un embat que començà amb campanyes de reivindicació ciutadana com ara el “No vull pagar” i culminà en el referèndum del Primer d’Octubre. A Manual de desobediència civil (Saldonar Edicions, 2019), els activistes Mark i Paul Engler aborden la pràctica de la resistència no violenta d’un punt de vista teòric, tot sistematitzant-ne prop d’una desena d’exemples de tota mena de contexts geogràfics i temporals. Parlem de la desobediència civil, i de la importància que té en el cas català, amb motiu de la presència dels germans Engler a Barcelona, on han estat convidats per l’Institut Internacional per a l’Acció Noviolenta (Novact).

La polarització és un concepte que els polítics sempre defugen, però vosaltres dieu que és essencial per a l’èxit dels moviments socials.
—Mark Engler [M. E.]: Els polítics i el públic general veuen la polarització de manera negativa. Però per als moviments socials la polarització és absolutament crucial, perquè obliga la gent a prendre posició. El periodista Ezra Klein, per exemple, diu en el seu llibre més recent que el contrari de la polarització no és la unitat, com sovint es diu, sinó la supressió dels problemes sòcio-polítics. En absència de polarització, aquests problemes continuen essent importants, evidentment, però simplement se’n deixa de parlar.
—Paul Engler [P. E.]: Els polítics i el públic sovint pensen que la polarització és destructiva, que per a resoldre problemes cal unitat. Creuen que la unitat tan sols es pot aconseguir a còpia de rebaixar la tensió. Però si mires les grans victòries dels moviments socials en el curs de la història, veuràs que la gran majoria han arribat després d’anys d’atiar la polarització, no pas de cercar la conciliació.

Expliqueu que el motor de les transformacions no són els polítics, sinó l’opinió pública. Però alhora reconeixeu que allò que la societat entén com a violència, com a repressió, depèn de factors socials i culturals.
—P. E.: A nosaltres no ens interessa la desobediència civil pel seu valor moral, sinó pel seu valor estratègic. La majoria de la gent, i bona part dels activistes, no tenen cap marc conceptual per a avaluar si una acció de protesta és efectiva o no, i per això sovint el debat sol gravitar cap al terreny de la moral, cap a la qüestió de si una acció concreta és moralment justificada o no. Però perquè una acció sigui efectiva ha de ser polaritzant, i per tant controvertida. Per això és important que els moviments socials cerquin aquest equilibri, que mirin de trobar una acció que sigui controvertida però que atregui el públic. Això, però, és un criteri que canvia d’un país a un altre: als Estats Units, per exemple, sabem que tan bon punt comença a haver-hi vandalisme en una protesta, la gent s’hi gira d’esquena. Però a l’Amèrica Llatina, posem per cas, el vandalisme contra la propietat es considera part natural d’una protesta, i no és particularment polaritzadora. De manera que el context cultural importa. Però hi torno a insistir: és important de centrar-se en la qüestió de quin és l’efecte d’una acció, no pas de si és justificada o no.

Però això és suposar que l’opinió pública simpatitza d’entrada amb les víctimes de la repressió. Penso ara en l’estat espanyol, on la persecució de l’independentisme no sembla haver canviat substancialment l’opinió pública sobre el moviment.
—M. E.: Hi ha teòrics de la resistència civil, com ara Gene Sharp, que et dirien que apel·lar a la consciència del teu oponent sempre és positiu, però no estrictament necessari. L’objectiu de moviments com ara l’independentisme no hauria de ser convèncer l’oponent, sinó marginar-lo i deslegitimar-lo. Aquesta “conversió moral” és molt important en la no violència gandiana, però no ho és tant en la no violència estratègica que nosaltres defensem. En la no violència estratègica, la clau és fer visible la violència que sustenta l’status quo. És l’anomenada “paradoxa de l’opressió”. Molts estats creuen que la repressió és una manera efectiva d’esclafar la dissidència i evitar que la gent s’organitzi, però sovint passa que la repressió acaba tenint justament l’efecte contrari: la gent veu escenes de violència, s’indigna i decideix de mobilitzar-se. Ara, això no passa sempre: a vegades, desafortunadament, la repressió és efectiva, sobretot en règims dictatorials que assassinen i empresonen dissidents amb impunitat. Per això cal mirar d’anticipar la reacció de l’estat a l’hora de protestar, i cal preparar-se per a la possibilitat de la repressió. No és una tasca fàcil.

A escala personal, la repressió sempre és catastròfica. Però vosaltres dieu que és indispensable per a l’èxit d’un moviment.
—P. E.: Crec que és injust de dir que els moviments socials cerquen la repressió activament, però sí que és cert que un moviment social és efectiu quan sap anticipar la repressió de l’estat, quan s’avança a les conseqüències de la repressió: és la paradoxa de la repressió de què parlàvem abans. A l’hora d’examinar el creixement d’un moviment, ens centrem en tres factors clau: el sacrifici, la disrupció i la capacitat d’escalada. Si protesto tot sol al meu jardí no importarà a ningú, però si m’organitzo amb més persones i protestem enmig del carrer o ocupem l’oficina d’un polític, per exemple, de sobte la reivindicació serà molt més difícil de passar per alt, i serà més fàcil l’atenció del públic. Ací és on entra en joc la idea del sacrifici: si el públic percep un sacrifici serà més empàtic amb la teva causa i més propens a polaritzar-se a favor teu. Això pot passar sense la intervenció de l’estat –amb una vaga de fam, per exemple–, però la repressió estatal evidentment accelera aquest procés. Si indaguem en la història de molts moviments socials, veurem que van començar a agafar volada quan l’estat ha intervingut per reprimir-los.
—M. E.: En la literatura sobre desobediència civil hi ha el concepte de “aikido polític”, que consisteix a aprofitar l’energia de l’oponent en contra seu. Això és una cosa que veiem una vegada i una altra en el cas dels moviments socials: la repressió de l’estat, particularment si és cruenta, té un efecte bumerang que ajuda a atreure suport públic a la causa. És per això que la no-violència és tan important: ajuda a “protegir” els moviments perquè quan arribi l’hora de la repressió la gent hi simpatitzi. Si el moviment ha estat violent, per contra, sovint la percepció del públic és que la repressió de l’estat és justificada.

Calen màrtirs?
—P. E.: No sé si es pot afirmar, estrictament parlant, que els màrtirs siguin necessaris per a l’èxit d’un moviment. Però és un fet que la història de la desobediència civil en va plena, de màrtirs. És allò de la famosa frase de Gandhi que diu –i parafrasejo– que mai una nació no ha nascut sense la sang dels seus màrtirs. El sacrifici de la gent que mor per la causa és, certament, una de les grans forces que propulsa un moviment i l’ajuda a guanyar-se el suport del públic. Si un moviment agafa prou volada, es fa difícil que no hi hagi màrtirs. Gene Sharp, el teòric de la desobediència civil, diu –i jo ho comparteixo– que és ingenu pensar que en la lluita no violenta no hi haurà morts. És clar que n’hi haurà, de morts, i aquests morts poden ser una font de poder i força per al moviment.
—M. E.: Amb això no volem dir que els moviments socials hagin d’incitar la repressió i el martiri, és clar. Però un moviment madur ha de ser conscient que la repressió i els màrtirs són un risc de la lluita i ha d’ajustar les seves accions a aquesta possibilitat.

Expliqueu que els moviments socials avancen cíclicament: hi ha moments d’alta activitat, que no solen durar més d’un parell de mesos, i moments de baixa activitat, que poden allargar-se anys.
—P. E.: El públic i els mitjans sovint no entenen que els moviments socials no avancen linealment, que hi ha moments d’activitat alta i moments d’activitat baixa. Això és molt important d’entendre, perquè els moviments sovint creixen a partir d’esdeveniments concrets que fan que les reivindicacions entrin en l’imaginari públic. Quan passa això, pot semblar breument que el moviment és indeturable, però inevitablement arriba un punt en què comença a decaure i la gent conclou que el moviment ha fracassat.
—M. E.: En una situació com aquesta, és fàcil de sucumbir al cinisme. Però si estudies la història de la lluita social, veuràs que els moviments en realitat avancen cíclicament, i que sovint creixen gràcies a esdeveniments externs que fan sortir la gent al carrer i desencadenen un pic d’activitat. Però és en aquests interregnes entre períodes d’activitat alta i períodes d’activitats baixa que els moviments aconsegueixen el suport passiu del públic, que és crucial per a l’èxit de la causa. A curt termini no és veu, això. Però és importantíssim. Nosaltres estimem que els moviments socials necessiten una mitjana d’uns quinze anys, si fa no fa, per a solidificar les seves reivindicacions en l’imaginari col·lectiu.

Sembla que l’independentisme es troba ara en aquest segon estadi…
—M. E.: Primer de tot, he de dir que jo empatitzo molt amb tots els activistes que se senten cansats de lluitar sense resultats aparents. És difícil. I entenc que hi hagi independentistes que es puguin sentir abatuts perquè el moviment no avança. Però si estudies la història dels moviments de tot el món, veuràs que això –moments de gran activitat, seguits de moments de baixa activitat– ha passat una vegada i una altra. Per mi, descobrir això va significar una injecció d’autoestima molt important. Hi ha un gràfic de Bill Moyer, un altre teòric de la desobediència civil, que explica precisament aquest procés d’alts i baixos que experimenten els moviments socials. Aquest gràfic dóna molta esperança als activistes, perquè hi veuen, per dir-ho cruament, que no tot és perdut. Sempre dic que la fixació en els resultats immediats impedeix als activistes de veure els canvis que han aconseguit. Però cal observar com han transformat la societat, com han aconseguit bastir estructures organitzatives enormes que han transformat la consciència de la gent.

Evolució de les expectatives dels diversos sectors d’un moviment social al llarg del temps segons el teòric Bill Moyer. El groc correspon als reformistes, el verd fosc als radicals, el verd clar al públic i el taronja als organitzadors. Font: Commons Library.

També diuen que cal integrar aquests pics d’activitat en l’estructura i l’organització del moviment. Penso en el cas del Tsunami Democràtic, un aparell de mobilització formidable que l’independentisme ha deixat perdre.
—P. E.: Aquest és el gran envit d’un moviment: com crees les estructures que permetin d’absorbir, a llarg termini, tota la gent que surt al carrer en els moments de gran mobilització? Les mobilitzacions de masses, per definició, són fenòmens temporals, i com a tals no poden substituir la feina organitzativa de base que sustenta un moviment. El Tsunami Democràtic va ser increïblement efectiu a l’hora d’esperonar la mobilització, però no podem esperar que fes més d’allò que podia fer. Però en compte de fer aquesta anàlisi, tendim a pensar que va ser un fracàs perquè després de les protestes de la tardor del 2019 va caure en desús. Crec que cal fer una mirada més àmplia: en aquell moment, el Tsunami era la millor opció per a fer créixer la mobilització i mantenir l’impuls del moviment independentista? Sovint, els moviments necessiten canals de mobilització temporals, com ara el Tsunami Democràtic, que siguin capaços de continuar fent créixer la tensió quan unes altres organitzacions no poden.
—M. E.: Tornem a l’exemple de la cancel·lació del deute estudiantil als Estats Units. Hi ha molta gent del moviment que s’ha pres la cancel·lació com una derrota, perquè Biden ha decidit de cancel·lar 10.000 dòlars per persona i no pas tot el deute, com reclamaven molts activistes. Sí, els 10.000 dòlars són una concessió, però, sigui com sigui, parlem de molts diners, és una quantitat que pot afectar molt positivament la vida de la gent. Tan bon punt s’aprova una mesura com aquesta, tots els polítics volen treure’n rèdit –fins i tot els qui mai no hi havien estat a favor, com ara el president Biden mateix. Però rere aquesta mesura hi ha anys i anys de pressió, de lluita social i política. A la gent això sovint li passa per alt, perquè la gent sol tenir una visió monolítica de la política que atribueix els canvis als responsables d’aprovar-los. Però és així.

—Sou escèptics sobre la importància dels dirigents en els moviments socials?
—M. E.: Nosaltres no anem en contra dels dirigents. Necessitem dirigents, i és clar que no tothom ho pot ser, de dirigent. Però sí que som molt crítics amb els lideratges carismàtics o centralitzats. Un moviment no pot dependre d’uns pocs dirigents, perquè enfront de la repressió de l’estat són susceptibles d’acabar cedint, per exemple, per por de la presó. Jo no tinc prou coneixement per a opinar sobre el cas específic de l’independentisme, però sí que recordaria que un moviment que depèn en excés dels seus líders és un moviment vulnerable. És important que els moviments polítics no perpetuïn aquesta mitologia monolítica que identifica la causa amb una cara visible o unes quantes.

Tots els moviments de què parleu a Manual de desobediència civil tenen un tret en comú: van ser lluites llargues i àrdues; d’anys, si no dècades.
—M. E.: La gent, i fins i tot els activistes, sovint examinen els èxits d’un moviment amb una escala temporal molt curta: fas una acció, i s’espera que immediatament assoleixis allò que demanes. Però les reivindicacions socials i polítiques sovint triguen molt de temps a fer-se realitat. L’independentisme és un bon cas d’això que explico. La qüestió no és si les tàctiques que s’han fet servir fins ara han estat efectives, en un sentit immediat. La qüestió és si aquestes tàctiques han ajudat a fer créixer el moviment, si n’han enfortit les organitzacions i l’han ajudat a atreure més recursos. I jo diria que la resposta és que sí.

Recomanem

La premsa lliure no la paga el govern. La paguem els lectors.

Fes-te de VilaWeb, fem-nos lliures.

Fer-me'n subscriptor
des de 60€ l'any / 5€ el mes