—Provocador, això de ‘El bilingüisme mata’…
—Sí. És provocador perquè en realitat va néixer d’una imatge d’un paquet de tabac. ‘Fumar mata’, i vaig pensar ‘El bilingüisme mata’. La primera intenció era que la portada fos com la imatge d’un paquet de tabac.

—Quins riscs veieu per dir això? 
—El risc és un: la desaparició. El bilingüisme és un estadi transitori en el camí de la substitució lingüística. Això ha passat en molts casos i és el que passa aquí, més lentament perquè nosaltres som rars. I, a més a més, és un camí que s’ha accelerat perquè la revolució tecnològica ha fet que els canvis vagin molt més de pressa. El contacte de llengües fa que el final sigui la substitució per via de falta de transmissió. És el model País Valencià: els pares deixen de parlar-lo als fills i cada vegada hi ha més pocs parlants fins que ja no es transmet. I quan es mor l’últim s’ha acabat.

—I en el cas del Principat?
—Seria una via nova, perquè som com un poblat gal: la via de la dissolució. Augmenta el nombre de parlants (des d’aquest punt de vista sembla que la llengua es refà), però en realitat el contacte fa que la contaminació sigui tan aclaparadora que et quedes sense llençols. La paradoxa és aquesta: el català no es morirà per falta de parlants sinó de català. A les enquestes diran ‘Vuit milions de catalans!’ i parlarem castellà.

—La condició de la llengua en un hipotètic estat independent no és cap debat secundari. En canvi, s’ha convertit en tabú, en una mena de ‘ara no toca’. 
—S’ha convertit en un tema tabú per motius de tipus pràctic, polític. La paradoxa és que a aquesta situació d’ara, d’exaltació del bilingüisme d’aquests últims trenta anys, també hi hem arribat pels mateixos motius. ‘No toquem això de la llengua perquè tindrem sarau!’ Per no tenir conflicte sempre hem anat presentant una versió edulcorada i ha arribat un punt que anem de baixada. Si no en prenem consciència, ens podem trobar –fins i tot de manera involuntària– que tinguem estat i no tinguem llengua. I llavors per a què putes el volem, l’estat?

—Pensar que la defensa del català com a llengua única en un nou estat pot fer apartar de l’independentisme els qui no tenen el català com a llengua materna no té un deix de paternalisme?
—Jo sóc científic i en això no m’hi he de ficar, més enllà d’opinar com a ciutadà. Però almenys estaria bé que, ja que hi ha aquesta tirada a parlar-ne quan convé i no fer-ho quan no convé, la gent en parlés amb coneixement de causa i sabés que quan parlem de contacte de llengües hem de tenir present aquests riscos. És molt fàcil d’escriure articles de diari.

—Som massa tous? Diuen que hem de fer el català més seductor, que hem de recollir el català que es parla al carrer… 
—Hem rebut tant que és normal que tinguem por. Som com el gos apallissat que quan t’hi acostes ja recula i comença a glapir. És per això que parlem als forasters en castellà sistemàticament, per evitar el conflicte. També és veritat que, precisament perquè és un punt central de la nostra comunitat, el parer de tothom és considerat igual. I en el temps es poden crear idees falses. Com això que ‘les llengües evolucionen’ i més bestieses que diu gent que no hi ha rumiat ni deu segons. En el nostre cas això fa molt de mal, perquè s’evita de superar la subordinació mental –que és la clau de volta– a causa de l’autoodi.

—Aquesta subordinació mental la veiem exemplificada en els insults, que es mereixeria un capítol sol. De fet, en un llibre en recollíeu un fotimer. És allò que diuen que els insults en els films doblats al català no sonen ‘reals’. Que dir ‘talòs’ o ‘capsigrany’ fa pagès, i que s’ha de dir ‘gilipolles’. 
—És un fenomen curiós. Passa a tots els llocs del món on hi ha una llengua dominant que s’imposa a una altra. Els lingüistes parlen d’autoodi, la gent normal en diu complex d’inferioritat. Passa quan t’han dit durant segles i segles i segles que la teva llengua no val res i te l’han associada a la idea de pagès, de rústic, d’antiquada. Totes les innovacions que ens arriben del castellà funcionen i en canvi és molt difícil de fer entendre a algú que dir-li ‘hosti, nano, estàs de pega’ és una expressió perfectament funcional. A mi, un dia que vaig dir això, em van respondre: ‘Parles com el meu avi.’

—És allò que en dieu la ‘síndrome del polvo’?
—La ‘síndrome del polvo’ és la manifestació material de l’autoodi, de veure com a inferior qualsevol innovació o material propi de la llengua. Si tu dius a algú ‘Ahir vaig fotre un clau de collons’ de seguida t’imaginen amb una barretina en un paller del Solsonès. En canvi, si dius ‘Quin polvo que té aquesta tia’, l’imaginari és tot un altre. No és millor que el clau, però la submissió fa que a la gent li sembli així. Passa en tots els estaments. A mi, com a usuari de la llengua, em passa com als altres! S’ha de solucionar d’una altra manera, el parlant prou problema té a parlar.

—I què és el català ‘low-cost’?
—L’etiqueta de català low-cost és de la Patrícia Gabancho; l’Enric Gomà en diu català mandrós. Són maneres de batejar un fenomen: el català traduït automàticament, normalment per castellanoparlants, que no l’han après a escola sinó per contaminació ambiental, i que han après el necessari per a fer vida i prou. Són els que després creen moltes innovacions, com per exemple ‘Nitbona’. És un fenomen molt freqüent per diversos factors, no es tracta de culpar el parlant, però el resultat és que fa mandrós també l’idioma dels altres. És el fenomen de les set i mitja. En una generació hem passat de dir l’hora en quarts a dir-la en mitges perquè normalment el que en sap més s’acosta al que en sap menys, i al final el primer renuncia a dir dos quarts de vuit i diu les set i mitja.

—A les Illes i al País Valencià, amb una agressió institucional molt més forta contra la llengua que no pas al Principat, no hi ha tanta contaminació lingüística. Per què?
—Perquè la diglòssia, paradoxalment, funciona com un preservatiu lingüístic. La llengua es preserva molt més genuïna perquè no hi ha tant contacte. Si no hi ha un corrent favorable de conversió al català, com sí que passa a Catalunya, això fa que moltes innovacions com la ‘Nitbona’ no entrin. És una mena de paradoxa. No hi ha tant contacte, no hi ha converses bilingües. Hi ha menys ocasions per a la contaminació.

—Què me’n dieu, de la immersió lingüística? Ens enganyem quan creiem que ha estat un èxit?
—És un exemple perfecte. A còpia de defensar-la, l’hem santificada tant que ara sembla que sigui com un túnel de rentar cotxes: hi passes un alumne i ja en surt catalanoparlant. Això és mentida. Per això dedico dos capítols a desmitificar les famoses enquestes que semblen una panacea. Avui hi ha centenars de milers d’alumnes que han passat per la immersió i no són catalanoparlants. Diuen que saben parlar-lo però no el parlen habitualment; i no tan solament això, sinó que molts tenen serioses dificultats per a parlar-lo. No els podem comptar com a catalanoparlants. Si ens diguessin la veritat ens deprimiríem molt. Durant trenta anys no l’hem dita, ens ha semblat que tot anava molt millor i ara ens trobem amb això. Crec que val més dir la veritat: no n’hi ha prou, amb la immersió.

—Sí que és una mica depriment. Què més fa falta? Més eines?
—Si entens que la llei és una eina, sí. Falta una llei. És a dir, que les circumstàncies siguin unes altres. Falta allò que tenen en qualsevol lloc normal: un codi preeminent. Que el nano quan surt de l’institut amb un català precari perquè al seu entorn no el parlen es trobi amb l’obligació de fer-lo servir. Però literalment: que vagi a un lloc on no l’entenguin si no parla en català. Com passa a qualsevol lloc. Perquè si no les llengües es rovellen.

—Estem molt contaminats per l’espanyol, més que mai segurament… 
—Aquest és un punt interessant. Corren unes fal·làcies… En Baulenas va fer un llibre que es deia ‘El català no morirà’ (ja amb un error de genuïnitat al títol), on sostenia que si el català havia sobreviscut al franquisme no havia de patir. És una idea que ha circulat molt, i és una bestiesa. L’acceleració i la revolució tecnològica han fet que els mitjans que tenia el franquisme per a aniquilar la llengua fossin un acudit al costat dels que hi ha ara. Perquè ara tenim una freqüència de contacte lingüístic incomparablement superior a la d’aleshores. Parlem amb més gent, ens arriben més canals de televisió i ràdio i les xarxes socials ens han posat en contacte amb molta gent contínuament i amb molts més llocs. Això fa que les possibilitats de contaminació augmentin exponencialment.

—I els mitjans de comunicació hi deuen tenir una responsabilitat, en això. 
—Els mitjans tenen un mal, que és que la història els ha convertits en transmissors, i per tant en vehicles de la llengua. No en són culpables però sí que hi tenen una responsabilitat, que és la de transmetre un model de llengua eficaç, útil i genuí. Cada vegada ho fan més poc, perquè és molt difícil de lluitar contra tot això que dèiem, i a l’hora de la veritat són els que difonen el model contaminat. Arriben teletips en espanyol, el filtre sempre és l’espanyol… En el cas de la llengua oral, tenim l’exemple de les transmissions de ràdio, a càrrec de persones amb una formació bastant deficient. Hi ha molt poca gent que doni importància a una bona formació lingüística. L’exemple el tenim en les transmissions de futbol, que són les més escoltades. Alguns dels col·laboradors fixos de la TDP no haurien de parlar per antena, perquè transmeten una quantitat de virus terrible.

—Tenim molts fronts oberts!
—Per això anar-hi posant pedaços no soluciona res. Seria molt més pràctic començar des de dalt: capgirar aquest procés que ara funciona que és el de la traducció sistemàtica. Els diaris traduïts són una metàfora del país: es pot dir que aquest país pràcticament parla amb un traductor automàtic posat, perquè bona part dels missatges ens arriben en castellà. La majoria dels missatges estrangers ens arriben filtrats pel castellà. Per tant, la traducció es perd. I com pitjor són les condicions en què tradueixes, més perds. Això es veu en els diaris traduïts, que són autèntiques fàbriques de calcs.

—Sembla que tot porta al mateix lloc: a la necessitat d’un estat propi perquè la llengua sobrevisqui. 
—Com a científic, t’haig de dir que aquesta condició no seria necessària. Les condicions perquè una llengua s’autoalimenti no tenen res a veure amb l’organització política. Si una comunitat s’estableix dins les seves pròpies normes, pot tenir un funcionament normal, igual que qualsevol altra llengua. Ara, també encara haig de dir que, havent de fer tractes amb el poder castellà, això és impossible. Això no li passa pel cap a ningú. No cal ni posar-ne exemples. Un dels objectius que té el poder castellà és aniquilar-nos. Per tant, sí, ateses les circumstàncies necessitem un estat propi que pugui legislar. I, així i tot, durant un període s’hauria d’anar molt alerta i vigilar què passa. Però seria un punt de partida irrenunciable perquè sense la preeminència d’un idioma no hi ha supervivència. No passem per alt que parlem d’una llengua minoritzada.

—Però un estat pot no ser suficient. Segons què en fem. Vós proposeu un ‘monolingüisme oficial’?
—És un terme lleig i fàcil de desprestigiar per part de qui no en sap. Totes les etiquetes que s’han proposat han tingut rèplica. Jo m’estimo més l’expressió ‘llengua de poder’. Quan senten ‘monolingüisme’ de seguida criden: ‘Ah, ens volen portar tots a la presó!’ En canvi, ‘llengua de poder’ simplement vol dir que sigui la llengua efectivament obligatòria a l’hora de viure en aquest país, com passa a qualsevol lloc.

—Sembla que no és gaire popular aquesta proposta, entre els qui debaten sobre el nou país. 
—El debat sobre la llengua l’haurien de fer els experts, que no són els periodistes.

—Ara no pensava en periodistes, sinó en polítics. 
—Aquests també haurien de callar. Perquè no en saben i no fan sinó mal. És com si jo em poso a parlar sobre la qualitat de l’aire. Ells també han de callar i demanar el parer dels qui en saben, com es fa en tot. Tothom es pensa que, com que parla, el seu parer sobre llengua és igual de vàlid. És com si jo participés en un congrés de gastronomia simplement perquè menjo. Sóc molt sever, en això.