Fotografies: Prats i Camps

Fes-te subscriptor de VilaWeb

Aquest diari existeix perquè més de vint mil lectors han decidit que poden i volen pagar cinc euros el mes perquè tots rebeu tota la informació amb accés obert. Però no n'hi ha prou. En necessitem més. Tu ho vols i pots? Fes-te'n subscriptor ací.

El catedràtic de geografia humana de la Universitat de València Joan Romero ens rep un matí de final d’agost a la terrassa de sa casa. La màscara i la distància són inevitables. També una fèrula que li subjecta el braç esquerre: fa poques setmanes, va fer un mal pas quan podava unes mates del jardí. A més, du un paper groc amb unes notes que durant l’entrevista usarà com a pissarra per a remarcar algunes afirmacions, i un bolígraf. Hem quedat amb ell perquè en aquests temps de solsides diverses la tendència és anar a cercar respostes.

Comencem parlant de la pandèmia i acabem parlant de les relacions entre Catalunya i Espanya (ja ho avancem: no hi veu solució possible). A banda de ser professor, Romero és articulista, ex-secretari general del PSPV i actualment forma part del comitè que assessora el president de la Generalitat, Ximo Puig, en diversos aspectes de la gestió de la crisi originada per la pandèmia de la covid-19. Per això, primer de tot cerquem una mica de nord.

On és la brúixola que ens ha d’ajudar a eixir del laberint?
—És una bona pregunta i tinc una resposta breu amb una frase d’Amin Maalouf, que fa més d’una dècada que va dir que havíem entrat en el segle XXI sense brúixola. Maalouf volia dir que assistim en termes històrics al final d’una etapa geopolítica molt llarga que s’enceta després de la segona guerra mundial, que es va anomenar nou ordre geopolític mundial i ja fa gairebé dues dècades que transitem cap a un nou període que no té uns elements de referència clars. Només sabem dues grans coses: que assistim a un declivi relatiu dels EUA i a un ascens relatiu de la Xina. Això ho indiquen totes les dades, però són processos d’una gran complexitat i en aquest interval veiem també el declivi de les institucions que van forjar aquell nou ordre, com l’ONU, l’OMC i l’OTAN, que naixen quan s’acaba la Segona Guerra Mundial. Ara tot això està en discussió.

La pandèmia serà un assaig només d'allò que pot passar al món en una dècada pels efectes del canvi climàtic

I en aquestes circumstàncies ens hem d’enfrontar a una pandèmia i a la crisi que se’n deriva.
—La pandèmia no ha aportat res de nou, sinó que accelera processos que ja s’havien activat. També hi ha la qüestió dels valors en el sentit més ample. Allò que Enzo Traverso defineix com l’absència de relats consistents de futur. El segle XX, diu, s’acaba amb una generació en què encara té grans relats històrics, com el capitalisme, el comunisme o el que fora. Això s’ha acabat. Segons Traverso, vivim un món comprimit en el present. Ja no hi ha relats de futur que aglutinen moviments de masses. Als anys setanta i vuitanta es deia: jo em moriré, però les meues idees continuaran. Això ara ja no és possible. Només hi ha dues qüestions que tenen per a mi la categoria de moviments socials, la resta són esclafits efímers. Són el feminisme i l’ecologisme. Són els grans motors d’aquesta dècada i les vinents.

On són les respostes que cerquem per a l’eixida de les crisis per on transitem?
—[Repensa la resposta.] Procure seguir els debats que hi ha sobre la taula arreu del món i crec que n’hi ha que estan bastant oberts en diverses escales i que algunes certeses són clares.

Comencem pel que resta obert.
—Per exemple, no és clar si occident perd protagonisme en termes històrics respecte del Pacífic. Hi ha el terme anglès westlessness, que podríem traduir per desoccidentalització del món. Això és, el món es desplaça cap al Pacífic. Però a parer meu no és clar, perquè és probable que occident tinga molt a dir encara durant les dècades vinents. No dic occident com s’entenia el 1980 o 1990, sinó la Unió Europea. L’Europa Occidental té molt més poder que molta gent no es pensa. Una segona qüestió seria l’estructura social. En aquest moment tenim estructures socials fragmentades. Tenen una forma de rellotge d’arena [ho dibuixa al paper], amb la part central més feble i la part de baix més ampla. La part de dalt, els superrics, sempre són ací. Som a la fase d’aprimament de les classes mitjanes, que són empeses cap a la base, cap a les classes baixes. Però podem revertir-ho.

I quina és la certesa?
—La certesa és que si sabent què passa no fem res per canviar les coses, la pandèmia serà un assaig només d’allò que podria ser el món d’ací a una dècada a conseqüència del canvi climàtic.

A més de dir que és una certesa, l’expresseu de manera contundent.
—Això que ens espera és molt pitjor d’allò que ens ha dut la pandèmia. I no en som conscients. Per a mi, és la gran certesa. El canvi climàtic és com un gran rinoceront gris i el veus de lluny i no et preocupes, però quan se t’acosta veus que encara que estigues protegit en un cotxe t’esclafarà. Estem avisats… La conca mediterrània serà molt afectada. Sabem que plourà menys, que tindrem menys accés a l’aigua potable, que les temperatures pujaran, que la temperatura del mar també pujarà, que tindrem temporals, que afectarà els sistemes productius i l’agricultura i el turisme… Ens obligarà a repensar-ho tot, a adaptar-nos. Tinc la impressió que no fem res per adaptar-nos a aquestes coses que sabem que passaran. Hauríem de ser molt més assertius i molt més determinants. Hauríem d’arribar a grans acords. Hi ha massa egoisme generacional. La nostra generació no mira cap al context econòmic i social que deixarem als nostres fills.

Parleu de deixar una mena d’herència ambiental.
—Aquesta dècada del 2020 al 2030 serà determinant. Si ho fem bé podem deixar les coses més ben equipades que ara; si no, s’acceleraran processos negatius. Ja us he dit que els desafiaments ambientals són el punt més important. Però n’hi ha tres d’urgents als quals hauríem de prestar més atenció: els joves, els majors i les desigualtats. 

Comencem per la gent gran, perquè en el context de la pandèmia ells n’han hagut de suportar, i encara ara, les pitjors conseqüències. Sembla evident que les administracions no han estat a l’altura.
—S’ha demostrat que tenim uns models de protecció per a la gent gran que no són els adients, i que el model és injust. Què crec que no fem bé? El model de cures en el sentit més ample, no parle tan sols de residències, no és ben dissenyat. Aquesta dècada serà la dècada de revisió del model de cures. És una qüestió de drets fonamentals i no pot ser mai un espai per al negoci. Reclame un eixamplament de l’espai públic i reduir al màxim possible l’espai de negoci. Crec que és un repte fonamental per als poders públics dissenyar un model de cures completament nou. Més pròxim, més de barri, de centres més polivalents, amb zones de residència, però també amb centres de dia i centres comunitaris. Menuts i amb una connexió molt clara entre serveis socials i serveis sociosanitaris.

Les cues de la fam no havien d'haver-se produït mai. Els poders públics no han estat a l'altura

Quant als joves, podem parlar de generació perduda?
—Tenim una generació o dues que han viscut dues recessions en una dècada, cosa que no havia passat mai. No tenen expectatives de futur per a traçar-se un projecte de vida consistent. Pel problema de l’habitatge i per la qualitat del treball, la temporalitat; i això és devastador per a dues generacions, persones que tenen entre 18 i 38 o 40 anys. La qüestió de l’habitatge és una qüestió d’estat, una emergència social. Ens hem ocupat això?

Ara, a més, són al punt de mira perquè en part els culpen dels rebrots, de falta de cura i de solidaritat amb la gent gran.
—És una qüestió important. Anem estigmatitzant els joves i es consolida el debat que són una població no responsable i insolidària. Que no dic que no hi haja casos, però anem al quadre gran. El quadre gran té a veure amb el fet que hem conformat una estructura social un model productiu, unes formes d’organització que els ha reduït l’espai a la mínima expressió, de tal manera que són dues generacions o tres que no tenen vincles amb el passat. No hi ha un relat que els connecte amb el passat i tampoc tenen un relat que els done projecció de futur. Per això és una generació que viu en una espècie de present comprimit, i torne a Enzo Traverso, que m’ajuda molt a comprendre què ens passa. Tenim una estructura social molt precaritzada i una estructura laboral molt efímera. Quan algú té 130 contractes en dos anys és que alguna cosa no va bé. Quan algú ha de dedicar el 60% del seu sou a l’habitatge, no pot fer un projecte de vida consistent. Les circumstàncies els han obligat a viure el present. Jo no els exculpe de tot, però els entenc.

Entre els aspectes urgents, heu esmentat les desigualtats socials. Aquests últims mesos hem vist cues de la fam als nostres carrers, com feia dècades que no hi vèiem. Ho podem suportar, com a societat?
—Concentreu la pregunta en una part visible que són les cues de la fam, que és la part del final del sistema, i això requereix una acció urgent reparadora. Aquestes imatges de cues al Mestalla no s’havien d’haver produït mai. Això és una qüestió de reparació urgent. És una qüestió estrictament moral que havia d’haver estat abordada immediatament. Els poders públics no han estat a l’altura. Han hagut de venir les ONG a resoldre problemes que els poders públics no han resolt i que continuen sense resoldre. Veiem com l’ingrés mínim vital continua sense rodar i les rendes d’inserció de la comunitat autònoma estan descoordinades; i això evidencia que alguna cosa del nostre model d’organització territorial no acaba d’encaixar.

Entrem al fons, a la part més estructural que ens ha dut al fracàs.
—Això respon a un model, no és una conjuntura. La segona meitat del segle XX va ser capaç de construir a occident una estructura social en què la part central s’eixamplava [torna a dibuixar l’esquema al paper groc]. Això és fruit de l’extensió del nostre estat del benestar. El segle XXI dibuixa una estructura social en què les elits són cada volta més riques, la part central va aprimant-se, i una part molt important de la població és empesa cap avall i cap als marges. Això no és conjuntura ni és casualitat. És l’evolució per la qual ha transitat el model de capitalisme globalitzat sense regles d’ençà del 1990 o de principi del segle XXI. I ha nascut el ‘precariat’, com una capa social que ja és estructural. No és una classe, però és una capa cada volta més ampla. El precariat són joves, persones sense una formació adient i per característica té la inestabilitat, la mala qualitat dels salaris, de l’ocupació.

Com n’eixim, d’ací?
–[Pensa.] Aquesta és la qüestió. No li puc donar una categoria de certesa, però crec que l’única opció és recompondre un contracte social, que done seguretat i estabilitat i done garanties de recomposició en termes d’equitat i justícia. La ciutadania ha de tornar a recuperar la confiança en parlaments i en governs i ha de deixar de mirar cap a opcions massa populistes.

Penseu que es pot evitar?
—La pandèmia ha paralitzat en part l’emergència dels nous populismes, però pot ser conjuntural. L’única manera que això no continue cap a eixa direcció és la justícia social com a eina fonamental de recomposició. Això reclama una certa desglobalització parcial de processos. Necessitem estructures industrials que ens donen una certa autonomia.

I els ciutadans? Com s’organitzen?
—A mi m’agradaria que la ciutadania organitzada continuara aglutinant-se al voltant de partits polítics, d’opcions polítiques que tingueren com a vector fonamental la combinació de tots els elements: economia de mercat, justícia social i justícia ambiental.

No sé si estem en condicions de trobar-ho, això que proposeu.
—És que potser no és cap partit. No sé què ens oferirà el futur. Jo distingisc sempre entre partits socialdemòcrates i opcions ideològiques socialdemòcrates. Perquè potser això que acabe de dir-vos no passa pels partits socialdemòcrates tradicionals, però sí per opcions que tenen eixa matriu que són genuïnament socialdemòcrates. O és que la política d’Ada Colau no és socialdemòcrata? Però no és un partit socialdemòcrata. O la política del govern de la ciutat de València, de Compromís, no és socialdemòcrata? Però no és el PSOE. Per una altra banda, mirem Europa, les darreres eleccions. Què hi veiem? Un relatiu ascens de partits verds que combinen drets socials, drets ambientals i economia de mercat. Els partits verds ideològicament, on els situem? Al centre-esquerra? La matriu és probablement en el fons socialdemòcrata. Podem transitar cap a escenaris en què els partits tradicionals donen pas a formacions polítiques de tipus roig i verd, enfront del pensament neoliberal clàssic-populista? Tenen recorregut les grans coalicions roges i verdes en l’Europa occidental? Jo pense que sí que és probable.

Fora dels partits polítics, no veieu possible una organització dels ciutadans?
—No. No per a aglutinar. Hi ha una frase de ‘El ala oeste de la Casa Blanca’ que diu ‘si vols decidir, presenta’t’. I això és així, perquè, al final, les eleccions exigeixen opcions polítiques que es presenten a eleccions i formen governs.

Poseu-vos ara la jaqueta de catedràtic de geografia humana i passegeu-vos pels centres de ciutats com Barcelona o València. En alguns casos, la caiguda del turisme les ha convertides en llocs deserts i fantasmals.
—Recollim allò que hem sembrat. A les ciutats com Barcelona o València els passa que han optat per un model de turisme de baixa qualitat. Un turisme de masses que ha originat la gentrificació i la turistificació del centre de les ciutats. Quan el model es col·lapsa es fa evident que depenia que vinguera gent en massa en creuers, amb cotxe, amb avió, etc. a consumir i consumir al centre de les ciutats. Però tot de baixa qualitat. Optàrem per un model de turisme equivocat. Jo crec que la pandèmia hauria de servir per a començar a treballar un model de turisme distint, en què la cosa important no siga el nombre de persones que ve. A mi m’interessa més l’estadística que parla de despesa mitjana per visitant que no de quants turistes han vingut.

Explicat així, sembla que aquests centres de les ciutats siguin condemnats a morir.
—No sóc gens optimista. Si salvem la pandèmia, tornarem al mateix model. No seria una bona cosa. Els poders públics esperen tornar al mateix punt que abans que la pandèmia, no se centren a repensar. I repensar no vol dir canviar d’avui per demà, però sí anar gradualment cap a un model distint. És veritat que els poders públics i els industrials pensen que quan hi haja una vacuna tornaran a o omplir…

Em costa de creure que no hi haja ningú que pense què cal fer l’endemà?
—Hi ha intel·ligència pensant a escala mundial, a escala europea, jo diria que sí. Cada vegada es va obrint més pas el pensament estratègic.

I què se’n fa de les idees? Hi ha una transferència de coneixement entre l’acadèmia i els centres de presa de decisions?
—El pensament estratègic s’havia expulsat de l’agenda política però ara hi torna a entrar. Tal vegada menys que no caldria. Hi ha un parell de paraigües que els ha obligat progressivament a entrar. Un és el que es deriva del canvi climàtic. I l’altre és l’anomenada Agenda 2030 i els objectius de desenvolupament sostenible. La gent al principi no en feia cas, però van fent el seu camí. Sí que veig que a poc a poc el pensament estratègic entra en l’esfera dels governs. Potser més lentament que no voldríem nosaltres, perquè el cicle polític dura quaranta-vuit mesos, entre una elecció i una altra. El cicle econòmic sol ser d’uns deu anys, aproximadament, i el cicle ecològic, no menys de cinquanta anys. Però és clar, predomina el cicle polític. Això em dóna vots? Doncs endavant! I qui vinga darrere que s’aguante. Això no obstant, a poc a poc, el cicle polític va obrint-se a la influència del pensament estratègic. I ací hi ha un element fruit de la pandèmia que ens pot ajudar: els acords europeus. Jo hi done molta importància. Són una quantitat enorme de diners. Per al País Valencià són no menys de mil milions d’euros l’any. Això sí, condicionats a objectius prioritaris que marca la unió: transició ecològica, innovació i medi ambient.

El nostre model d'estat és un federalisme incomplet i disfuncional

Parlem de les fases en la gestió de la pandèmia. Al principi el govern espanyol va decidir de recentralitzar-ho tot. Ara sembla que no. Amb quin model us sentiu més còmode?
—La pandèmia ha evidenciat dues coses. La primera és que tenim un model d’estat de funcionament federal o federalitzat però sense cultura federal, i això és un gran problema. I la segona, que el disseny de polítiques públiques se’n ressent molt perquè tenim aquest problema sistèmic de mala governança territorial. L’anomenat estat autonòmic o estat compost és un model federal, però ens falten els mecanismes propis d’un estat federal i també la cultura pròpia de l’estat federal. Tenim un model d’estat que en termes de funcionament ordinari podria ser com el de qualsevol land alemany, però el debat d’aquests dies en la política espanyola és si tenim dèsset sistemes d’educació o dèsset sistemes sanitaris. Diuen que és un desastre, que ha d’haver-hi un sol sistema. El mes de maig deien que teníem un govern que no deixava autonomia a les comunitats. Com quedem? En el fons, hi ha molt de driblatge curt i poca visió d’estat. Ens hem donat un model d’estat, títol vuitè de la constitució, per a intentar resoldre un problema històric secular que no hem resolt i tampoc no l’hem aprofitat per a resoldre el funcionament eficaç i eficient d’un estat descentralitzat. S’intentava acomodar relativament Catalunya i Euskadi, que són les nacions internes que té Espanya.

Un acomodament que no ha donat resultat.
—Han passat quaranta anys i no tan sols no ha donat resultat sinó que ha empitjorat. No ha servit per a dotar-nos d’un model en un pla distint de governança ordinària per a resoldre els problemes d’eficàcia i eficiència d’un estat descentralitzat. No ha servit per a cap de les dues coses. Per això jo definisc el nostre model d’estat com a un federalisme incomplet i disfuncional. Fruit d’una iniciativa parlamentària del PNB, el govern d’Espanya accepta el terme ‘cogovernança’. El mes de març del 2020! Des que comença la pandèmia fins ara hi ha hagut més conferències de presidents que en tota la història de la creació de la conferència de presidents, que és del 2004. La conferència de presidents és una figura essencial en un estat molt descentralitzat, quasi federal com l’espanyol.

Alguns presidents autonòmics han criticat les formes d’aquestes conferències, en què es decideixen poques coses i el president Sánchez es limita a donar instruccions i a notificar acords ja presos.
—Aquesta és la segona derivada, però hi ha hagut més conferències en dos mesos que en tota la història. Des del 2004 ha passat la gran recessió del 2008 i no feia falta reunir-se?

Amb tot, hi ha un problema històric que el federalisme no ajuda a resoldre. Catalunya i el País Basc no estan còmodes en aquest sistema.
—Aquest problema històric té una solució molt difícil. [Dubta.] El primer text que vaig publicar, amb Alfons Cucó, fa 22 o 23 anys es titulava Naciones i regiones en Europa, i el 2006 vaig publicar España inacabada; i des d’aleshores no em desdic ni una coma del que vaig escriure. Tenim una singularitat i és que som un estat plurinacional. Com ho són Bèlgica, el Canadà o el Regne Unit, per exemple. No és ni millor ni pitjor. Aquest estat plurinacional manté unes tensions entre la nació majoritària i les nacions internes que no hem estat capaços de resoldre. Les nacions existeixen i resisteixen. Tenen vida pròpia més enllà dels estats dels quals formen part. La globalització no redueix el sentiment de pertinença a una nació. Una nació és un plebiscit quotidià, deia [Ernest] Renan a final del segle XIX: o es té aquest sentiment de pertinença o no es té. Espanya és un estat plurinacional i les nacions no acaben de trobar el punt de diàleg. Hi ha hagut diversos intents de solució.

El conflicte entre Catalunya i la nació espanyola no té solució, em dol molt dir-ho

I no se n’han sortit.
—L’intent anterior al 1978 és a la Segona República. En el debat sobre l’Estatut de Catalunya ja quedaren clares algunes qüestions. Recomane sempre que puc que es llija el debat entre Ortega i Gasset i Manuel Azaña, que és publicat. Es planteja la qüestió de com donar encaix a una nació interna dins un estat plurinacional. I el segon gran intent del segle XX és el 1978. Títol vuitè de la constitució i article 2. Passem d’un estat imposat a un estat negociat. És fruit d’un pacte. Els va anar bé a tots. Quan Pujol diu a les Corts: ‘això ja em va bé’, sabia molt bé què volia dir. S’ajorna en aquell pacte la qüestió de fons del reconeixement de les nacions. S’arriba a un acord que és el títol vuitè. La constitució espanyola té com a virtut que és oberta. De tal manera que podríem tenir avui un model d’estat molt diferent del que tenim i seria igualment constitucional. Dissenya camins. I fruit d’aquests camins tenim el model d’estat que tenim.


—Jo crec que no té solució. La meua dolorosa experiència em fa dir aquesta frase tan rotunda: Crec que no té solució. Perquè no és només Catalunya, és Catalunya i Euskadi.

No té solució amb els actuals actors? Si canvien els actors pot haver-hi solució?
—Personalment, crec que no té solució. De fet, he deixat d’escriure sobre això, fa temps. No ho podem fer millor. No vull escriure més. No té solució ni en termes d’estat ni té solució a Catalunya.

Ni adaptant aquesta constitució que dieu que és més oberta que no sembla?
—Personalment no ho veig.

Un canvi a la constitució, un referèndum, no ajudarien a solucionar-ho?
—Hi ha eines, però les eines… Jo fa molt de temps que dic que s’hauria de fer una reforma constitucional, bla, bla, bla, però crec que no és possible una reforma constitucional.

Per què?
—Perquè no veig vímets per a fer-la. Vímets polítics. Per això no sóc optimista. No hi ha voluntat política en cap dels partits polítics. Per això em dol tant, em dol molt això que et dic, em dol haver de reconèixer que una de les persones que crec que millor ens coneixia, que és Ortega i Gasset, i em dol reconèixer-ho, perquè mai no he estat orteguià, potser tenia una mica de raó quan deia que al màxim a que podem aspirar és a dur-nos bé. Personalment, crec que no té solució. Ni a escala estatal ni a Catalunya [repeteix la frase amb insistència].

Poseu l’èmfasi quan dieu ‘ni a Catalunya’.
—No veig la possibilitat de trobar un espai de consens amplament majoritari a Catalunya sense la divisió cultural i política i social que existeix per tal de superar eixa fase i anar amb una proposta col·lectiva perquè les elits polítiques madrilenyes entren en raó.

Si s’anàs a Madrid amb una proposta que superàs de molt el 50%, l’acceptarien les elits polítiques madrilenyes?
—No ho sé. Ara com ara, la meua impressió és que no. I per altra banda, encara queda una peça fonamental a la qual no es presta atenció que és Euskadi. Catalunya fa de trencaglaç, però hi ha una altra nació interna molt potent i molt cohesionada, amb una forta presència, que és Euskadi. A Espanya hi ha nacions, regions amb forta identitat i regions de baixa identitat. Tenim tres nivells. La nació espanyola, la nació catalana i la nació basca, que són plurals, després tenim regions amb identitat forta i regions amb identitat feble.

I el País Valencià on el situem?
—No respondré.


— [Riu,] És l’única pregunta que no respondré.

Per què?
—No és el moment. [S’ho repensa.] Perdoneu, us respondré indirectament. El País Valencià hauria de ser capaç de construir una identitat col·lectiva potent, més ben dit, un sentiment de pertinença potent, entorn d’un relat centrat en els drets de la ciutadania, no en la identitat cultural. Crec que és més aglutinador un discurs entorn dels drets de ciutadania que no entorn de la identitat cultural. Seria un camí més transitable, més factible i menys divisiu.

Qui ho hauria d’encapçalar, això?
—Els actors polítics. Tots els actors polítics. Amb un discurs més aglutinador i menys divisiu. Més durador.

Què en fem, de la monarquia?
—Subscric un article d’Emilio Lamo de Espinosa de fa uns dies. Venia a dir que la monarquia és un element aglutinador, és un element que encara podria ser útil enfront d’escenaris que serien més dissolvents i divisius. No acabe de veure clar d’obrir ara eixe debat perquè no acabe de veure prou elements de consens per a articular un relat entorn d’una república. Crec que seria més divisiu. Però espere que s’entenga la distinció entre què significa històricament això en termes d’element de garantia de la convivència col·lectiva dels pobles d’Espanya i no l’actuació particular del personatge més republicà que ha fet més per la república en les darreres dècades que és Juan Carlos I. Ha fet més per la república que tots els partits republicans junts. És el gran republicà.

Fes-te'n subscriptor i construeix amb VilaWeb25 el diari nou que els Països Catalans necessiten ara.

60€/any | 18€/trimestre
120€/any | 35€/trimestre

Si no pots, o no vols, fer-te'n subscriptor, ara també ens pots ajudar fent una donació única.