Edicions de 1984, amb Josep Cots al capdavant, acaba de publicar un volum a contracorrent, Llibertat i sentit. Reflexions sobre la condició humana, del poeta i pensador Lluís Solà (Vic, 1940). És un volum de set-centes pàgines que recull pensaments i reflexions sobre la idea de llibertat en totes les dimensions, i més temes que s’hi relacionen i li interessen. Són pàgines de pensament que Solà ha anat emparaulant i conservant durant disset anys. L’entrevista que segueix, com el llibre, serveix per a endinsar-se en la idea de llibertat, en uns moments en què això és tan pertinent, tan necessari.

A Llibertat i sentit hi ha reflexions que tenen un aire misteriós, com ara: ‘Només hi ha revelació on hi ha ocultació.’ I d’altres que són més lluminoses i estimulants, com ara: ‘El temps del desig, o la voluntat de la voluntat.’ I sobre aquest estímul, comenta: ‘Jo crec que tothom té el deure de no fer el món més difícil, més aspre, més pessimista. Els poetes i pensadors potser som els qui ho hem de fer en primer lloc. Això no vol dir que hàgim de ser optimistes ni predicar que tot són flors i violes. Hem de lluitar a fons contra el nihilisme, contra la negació, contra la coacció.’

Com s’ha anat fet el llibre?
—Aquest llibre s’ha construït de la següent manera: acostumo a passejar cada dia una estona. I quan surto, començo a percebre el silenci, començo a estar més per les coses i per mi mateix. En aquest estar, dins el cap hi tinc ocells, tan o més nombrosos que els que hi ha a fora, que van voltant; ocells que t’aporten pensaments, idees imatges, etc. Entre aquests pensaments n’hi ha que t’atreuen més i que en un moment determinat hi fixes l’atenció. Aleshores, els emparaules. Intentes emparaular-los. Aquest llibre ha sortit d’això, de múltiples sortides i pensaments sobre temes atractius, apassionants, dolorosos… i per això apassionants, com és la llibertat, la paraula, el poder, la societat, l’home, la dona, les relacions humanes, la poesia… I això s’ha anat fent al llarg de disset anys. I en un moment determinant ho he aplegat, intentant respectar la cronologia en què van anar apareixent.

Però el llibre es titula Llibertat i sentit.
—El tema que hi apareix més és el tema de la llibertat. La llibertat com a decisió, la llibertat interna, la llibertat política, la llibertat externa. Això és vist amb un prisma de molts dies. I un dia ho veus d’una manera i un altre dia d’una altra. Un dia d’un color, un dia d’un altre. Per tant, és una manera d’arrenglerar tot un seguit de reflexions d’uns quinze temes que van apareixent i reapareixent de cap a cap del llibre.

Respectar l’ordre cronològic serveix per a veure l’evolució entorn d’aquests pensaments. Amb els anys els temes maduren i sovint es matisen.
—Exactament. Perquè el temps és una cosa que hem de respectar. Nosaltres som temps, però el temps també és una cosa que no és nostra. És la societat, és l’edat, les coses que passen al nostre voltant… Una persona que vulgui parlar del món (i d’una manera o d’una altra tothom ho fa) ha d’estar atent al que passa al seu voltant. L’entorn és fonamental. Perquè el món va canviant. Aquest llibre és un mirall que es passeja pel món.

Que surti aquest llibre ara parlant de la llibertat, reflexionant sobre un terme tan complex i actual, és molt oportú.
—Això possiblement passa en cada moment del món, però el nostre moment és el nostre moment.

Dieu: ‘No és un atzar que en cada època i en cada lloc apareguin dibuixades amb més relleu determinades figures i formes de la llibertat.’ En aquest sentit, vivim un moment en què parlar de llibertat és més pertinent que en altres èpoques. Per exemple: la llibertat dels pobles segrestada (ho rebem com a subjecte social); la llibertat de les persones atacada i limitada, en relació amb tot el drama dels refugiats; Donald Trump i les seves primers accions polítiques; l’extrema dreta europea pujant i arribant a cotes polítiques insospitades…
—Aquesta és la part més evident, més superficial, que apareix clarament (que no vol dir menys important). Però hi ha més maneres de mirar la llibertat, com ara el vincle de la tecnologia i la persona, els individus i els pobles. És un aspecte sobre qual hem de reflexionar, perquè si no hi reflexionem hi podem caure d’una manera molt perillosa. I aquesta és una aproximació més oculta.

Expliqueu-vos.
—Per exemple, que la tecnologia ens faci portar la memòria cap enfora, quan els humans sempre havíem portat la memòria a dins… Els poetes en l’època d’Homer memoritzaven tot allò que podien. Dins el seu cos circulaven milers i milers de paraules i de textos, i avui cada vegada n’hi circulen menys, perquè la memòria la tenim externalitzada. Això no deixa de ser una cosa que ens ha de fer pensar. En aquesta època nostra, sobre la llibertat, primerament, se’n parla molt poc.

Cert.
—Apareix, però no apareix en boca dels polítics ni de molts intel·lectuals. És una paraula que més aviat sembla acadèmica, circumscrita a unes discussions que tenen poc a veure amb la realitat.

Parlar de la llibertat ha passat al pla teòric?
—Bona part del món antic, possiblement no sabia què era la llibertat, però sabia que no era lliure. Aquesta és una de les grans experiències immediates, en cadascun de nosaltres, en la nostra circumstància, en el nostre país i el nostre poble. Evidentment, sabem d’una manera declarada què no és la llibertat, sobretot aquells que vam néixer als anys quaranta i cinquanta del segle XX, en què no hi havia cap escletxa per a expressar-te, per a parlar la teva llengua, per a escriure-la, per a dir la teva opinió, sabies què no era la llibertat. Més de cinc persones no es podien reunir en públic.

Ara que dèieu això, que no es parla de la llibertat, no és al centre del debat, no creieu que és un indicador de la manca de llibertat?
—Sí. Ja en la filosofia grega, en el pensament grec, que és el pensament fonamental i fonamentador de la filosofia medieval i de la filosofia actual (Plató, Aristòtil i altres), la paraula llibertat hi escasseja molt. Perquè el món grec era un món d’esclaus; hi havia una elit, l’aristocràcia, que eren els únics que podien votar (i només els homes, és clar). La immensa majoria de la gent d’Atenes eren esclaus. I, per tant, la paraula llibertat no era una paraula sobre la qual emetessin opinions. Parlaven de democràcia.

Quan dieu que la manca de llibertat ve de lluny, us referiu als grecs?
—Sí. I això és molt important. Perquè la filosofia grega posa els fonaments del pensament posterior. Tots els grans filòsofs, Sant Tomàs, Spinoza, fins a Heidegger, beuen de Plató i dels neoplatònics. I si ja no hi ha una discussió oberta, rica, diversa, sobre la llibertat, aquí hi ha un problema. El problema del fonament del nostre pensament és que la paraula llibertat gairebé no hi apareix.

Quan comença a prendre vigència el terme?
—Una cosa és el terme, l’altre cosa són els intel·lectuals i filòsofs i una altra cosa és la llibertat. De tal manera que els esclaus romans es revoltaven, tot i que no sabien què volia dir llibertat. I tot i que la paraula ‘llibertat’ és romana, era per a uns sectors molt estrictes i escassos de la societat. En el món antic difícilment podem parlar de llibertat. I hi ha imperis, com el xinès, que no han viscut mai en un estat de llibertat. Parlem de tres mil segles. Aquest és el nostre passat. El poder ha fet mans i mànigues perquè la paraula ‘llibertat’ fos a les seves mans, no a les dels intel·lectuals ni a les de la gent del poble.

Poder i llibertat…
—Tots els poders diuen: sereu lliures. Però hi ha molt pocs poders que et facin lliure, sobretot els polítics. Hi ha una certa tensió, per dir-ho amb paraules molt i molt suaus, entre el poder polític, el poder real que hi ha dintre del poder polític, i la llibertat. Tant la llibertat individual com la llibertat dels pobles, la llibertat comunal.

El llibre també reflexiona sobre la llibertat individual.
—Sí, aquí hi ha molts malentesos. Perquè una cosa és la privacitat, que diuen els anglesos –és a dir, que les lleis i el poder no poden entrar en la vida personal– i una altra cosa és el nucli de la persona. La persona, jo entenc, manté una guerra contínua amb ella mateixa i amb les seves  diverses tendències i poders. Nosaltres tenim molts poders: la cobejança, el poder de l’amor, el poder de l’atracció de les coses que ens alienen. És a dir, la persona és un equilibri entre tendències i poders i tensions molt diverses. I ens podem fer captius a nosaltres mateixos. I això és una cosa que metges i científics saben i també ho sap cadascú.

El capitalisme, entre les bondats que diu que defensa, hi posa la llibertat individual. Però és un argument pervers, perquè és un sistema que fomenta les desigualtats i la concentració del poder en poques mans, un sistema que amb llibertat és fallit.
—Això en els moments més optimistes, clars i lluminosos. Perquè el capitalisme ha generat els feixismes, que són la part més cruel i dolorosa: el nazisme, el franquisme, tots els feixismes del món. Té aquesta forma més ambigua de jugar a cedir per una banda i collar per una altra. Però això no és propi solament del capitalisme. El marxisme i sobretot l’estalinisme i les formes posteriors de comunisme no parlen mai de llibertat. Per tant, de la llibertat se’n parla poc.

En la introducció del llibre escriviu: ‘A la nostra època les paraules tendeixen vertiginosament a perdre gruixos i matisos. […] Aquest mot, llibertat, transporta, conté, massa lluites, massa experiència humana, perquè pugui perdre tanta densitat amb tan poc temps.’
—En el moment en què sembla que l’home ha entrat en la possibilitat de fer un món una mica diferent; en què tothom accedeix a l’ensenyament, si més no a occident; en què tenim la possibilitat de no ser esclaus directament; que tenim cobertes les necessitats immediates… Penses que l’home podria pujar un esglaó i respectar-se (a ell mateix i els uns als altres) i respectar les coses. Però resulta que l’home no respecta ni les paraules que ell mateix ha fet. Paraules que ens porten tota una experiència de la negació i de la coacció de la llibertat i, alhora, que també ens porten l’experiència d’uns lluitadors que no han abaixat el cap. I gràcies a aquests lluitadors gaudim de dosis més o menys acceptables, tolerables, de llibertat. El poder podria ser que pensés sempre en les dosis de llibertat (fins aquí aguantaran).

Quina crueltat.
—Hi ha un pensament en el llibre, que és el de la doma del cavall. Fa així: el cavall salvatge viu en el seu món i es fa en el seu món. És la seva vida, el seu cos, la seva salut, la seva manera de ser, el seu instint, la seva construcció. I arriba un moment que es troba amb uns éssers, els homes, que li diuen que la seva vida no pot ser d’aquella manera. El cavall s’hi resisteix i el domen. Arriba un moment que el cavall no pot més i deixa de resistir-s’hi. I el cavall no ha sentit parlar mai de llibertat, però sí que ha obeït el que la natura, l’univers, o el que sigui, li ha donat. Una forma de vida específica, pròpia.

El cavall salvatge és l’home, també?
—Fins a quin punt hem estat domats de tres segles ençà? Sobretot, de l’any 1940 ençà. En puc donar testimoni. Però també puc donar testimoni que la doma no sempre funciona. Nosaltres, l’any seixanta crèiem que no hi havia sortida. No ens hauríem imaginat mai que en un moment determinat passés el que no ha passat enlloc més del món: que un país omplís de dalt a baix totes les carreteres i que milers i milers de persones es donessin les mans per autoproclamar que no som cavalls domats, que nosaltres volem viure segons les nostres necessitats i la nostra manera de ser. Volem ser com tothom, volem ser homes com els altres.

Dieu: ‘L’experiència de la submissió, però, és dolorosa i angoixant. I ningú no en surt indemne.’
—Evidentment. Això és l’altra part que volia dir, que no en surts indemne, però menys indemne en surt el dominador.

El dominador en surt menys indemne?
—Sí, si el dominat manté la seva integritat a desgrat de tot. Perquè el dominat entén la injustícia, mentre que el dominador sempre haurà pensat que la justícia és ell. I això és fals. Jo sempre he dit que la literatura catalana, el pensament, l’art, i la poesia catalana, fonamentalment, transporta una experiència que la poesia francesa, la poesia anglesa o la poesia alemanya no pot transportar. I és un saber dolorós que ha estat pagat amb molta resistència i amb sofrença, però que va més enllà dels tòpics, perquè entra dins el regne de l’experiència humana directa. L’esclau sempre et pot parlar més de la vida, si és que no s’ha tornat esclau i intenta d’alliberar-se, que no pas l’amo, que no sap què és la vida. Es pensa que la vida és tenir esclaus.

Des d’aquest punt de vista, com veieu el moment que viu el país?
—Jo el veig altament esperançador. No ens havíem imaginat mai que podríem arribar fins aquí.

Però ara arriba la fase més dura.
—Ens faran totes les pors que vulguis. L’esclau sempre viu en el regne de la por. I arriba un moment que la por funciona per ella sola. És en l’aire que es respira. Però que hi hagi milers i milers i milers de persones que s’hagin desvetllat, que es vagin desvetllant, això sol, passi què passi, és molt important. Haver tingut aquesta experiència, de dir: ja n’hi ha prou de domadors, de dominadors, tenim el dret de ser nosaltres, de decidir, de ser responsables, de tenir corresponsabilitat, de tenir resposta per a les coses i no esperar la resposta dels altres, aquesta sola experiència és molt important.

Davant d’aquest dir prou, no hi ha marxa enrere?
—Probablement no hi ha marxa enrere. Perquè les generacions noves queden gravades per aquesta experiència. Més ben dit, queden nodrides per aquesta experiència. La poden menysprear, però no la poden oblidar.

Aquest llibre, que és fet de passejades i d’escoltar-se a un mateix, es troba fora del temps que vivim, d’aquest córrer i deglutir pel broc gros.
—Això lliga amb la idea d’abans, quan parlava de la qüestió tecnològica. Una de les coses que pot promoure, i aconsegueix en determinats casos, és que no tinguem cap moment en què no escoltem les veus administrades. L’administració (no només en el sentit de l’administració pública, però en bona part) entra a cada moment. Els mòbils en són un dels elements més importants i no els deixem mai de petja. És un problema molt preocupant, quan veus quinze nois joves que podrien fer moltes coses i estan asseguts a terra i tots miren i escolten el mòbil i no s’escolten a ells mateixos ni dialoguen entre ells. Estan conduïts pel sistema d’home administrat.

El món tecnològic és controlat i dominat per unes poques empreses privades, molt potents. Són interessos privats i lucratius i de control que els mouen.
—El món administrat és el món en el qual ja no pot intervenir la naturalitat, sinó que tot ha estat filtrat d’una manera o d’una altra.

De què més parleu en el llibre?
—El llibre parla de la paraula, com a element constitutiu de la condició humana. Quan parlem de la paraula ens remetem a l’home. I sempre que ens remetem a l’home ho hem de fer amb la paraula. Per tant, és un element molt important de la condició humana. Diria més: hi ha condició humana perquè hi ha paraula. Si no seríem una altra cosa. És un element central de la relació amb els altres i de la relació amb un mateix. Contínuament ens parlem a nosaltres mateixos, amb més o menys atenció. El llibre parla del poder, de la política, de les lleis, de l’art, del teatre, parla molt de la tragèdia, també. Sóc un home que he dirigit teatre i m’ha interessat molt el fenomen teatral i la relació entre uns homes que són a dalt i uns altres que són a baix i que entren en la teva paraula, entren en el teu cos i en el teu esperit. El llibre parla de l’amor, de les passions humanes, de la vida i de la mort. Però jo entenc que podem obrir aquest llibre per qualsevol pàgina i segurament trobar-hi la paraula llibertat. Perquè la llibertat afecta tot l’home. I afecta la responsabilitat. Que l’home pugui tenir sentit o no.

Parlant de la paraula, pensava en la importància d’entendre què vol dir tenir una llengua.
—Saber que tu tens una paraula que no has fet tu, saber que una llengua és un magatzem immens, inacabable, d’elements sentimentals, perceptius, elements reflexius, d’unes altres dones i homes d’un altre temps, és absolutament excepcional. I tot i que és una estructura, és orgànica. Així que entrem en el món (que hi entrem sense paraules), les anem absorbint i finalment en formem el conjunt de nosaltres mateixos, la forma d’un organisme exterior que anomenem llengua, que també forma part del nostre organisme. Les paraules circulen per la sang i per la ment. Pugen per l’estómac, es barregen amb l’aire a la gola, surten pels llavis… O sigui que hi ha una corporeïtat de la paraula importantíssima. I això la poesia ho sap. La poesia actua de tal manera que intenta fer servir totes les dimensions de la paraula, no únicament la dimensió significativa, sinó també la dimensió sensitiva, sensual, musical… Perquè això també és paraula. La paraula és tan orgànica que a cada poble s’articula d’una manera relativament diferent i amb una musicalitat relativament diferent. Però, tanmateix, és la mateixa llengua.

En veient l’empobriment de la llengua amb què ens trobem, voleu dir que perilla un organisme individual i col·lectiu?
—Si no, com podríem explicar-nos aquesta mena d’obsessió que molts països tenen (i l’estat espanyol la té d’una manera molt important) per liquidar una llengua? Què els passa amb la llengua? Tothom té llengües. Ells copsen d’una manera lúcida que la llengua és important, que és l’esperit que forma part de la ment, de la identitat, de la manera de ser de cadascú, per una banda, i de la manera de ser de cadascú en una comunitat. I destruir això és destruir bona part de les defenses de la comunitat i bona part de les defenses de l’individu. D’una altra banda, el fet que la paraula es deteriori –no solament aquí, en general a occident (a l’orient no sé exactament com funciona)–, el fet que cada vegada es redueixi més el cabal de paraules, que tot es respongui amb molt pocs elements, parlar una mica bé, tenir diversos nivells de llenguatge, tenir capacitat per a expressar-se d’una manera o una altra depenent de les situacions; el fet de pèrdua progressiva del domini de la llengua a occident, en un moment que podríem tenir un domini absolutament excepcional sobre aquesta substància que anomenem llengua fa témer per la maduresa i el progrés mental de l’home.

És gruixut, això que dieu.
—Sí, en sóc conscient. Però sóc conscient que s’ha de dir. Els perills sempre s’han d’anunciar, perquè així es poden evitar. No en traurem res, de callar. En aquest país s’ha callat massa, sobretot en la qüestió de la llengua. I a occident es fa massa el compliment de la superficialitat lingüística: lèxic completament empobrit; s’engega a roda la tradició de segles, perquè la llengua suposa els texts escrits. I cada vegada hi ha menys capacitat, tret de sectors molt específics, de comprendre a la nostra manera i segons la nostra època allò que ens han volgut dir, expressar, l’herència de la humanitat. Tenim un problema amb l’herència del passat i és que nosaltres ens sentim superiors en tot, en relació al passat. Aquesta superioritat s’assembla massa a la superioritat dels dominants o dels dominadors.

I la poesia, que sembla tan essencial, quin paper hi té en el llibre, vós que sou poeta?
—No hi ha poesia sense pensament. No hi ha paraula sense pensament. I la poesia i el pensament són substàncies de la paraula. No hi ha tanta distància. I l’una cosa sense l’altra no acaba de funcionar.

En aquest llibre doneu molta importància a la diversitat. Dieu: ‘Afirmar la diversitat és constatar la unitat.’
—L’exercici de la unitat és el respecte de la diversitat. Si no hi ha diversitat, només hi ha imposició. A més, el món es vol divers. No som nosaltres que hem inventat que hi hagi homes i dones. No hem inventat colors de pell diferents. No hem inventat que uns puguin menjar unes coses que per a altres poden ser mortals. La diversitat és un fet indiscutible, és consubstancial a la llibertat, però és un problema per al poder.

Per a VilaWeb el vostre suport ho és tot

Sostenir un esforç editorial del nivell i el compromís de VilaWeb, únicament amb la publicitat, és molt difícil. Per això necessitem encara molts subscriptors nous per a allunyar qualsevol ombra de dificultats per al diari. Per a vosaltres aquest és un esforç petit, però creieu-nos quan us diem que per a nosaltres el vostre suport ho és tot.

Podeu fer-vos subscriptors de VilaWeb en aquesta pàgina.

Vicent Partal
Director de VilaWeb