Josep Costa: “Només permetran que torni Puigdemont quan ja no sigui una amenaça”

“M’importa un rave el que digui el Tribunal Suprem”, va escriure Josep Costa a la xarxa X quan va saber que, finalment, era amnistiat de la causa pel qual tant ell com uns altres membres de la mesa foren jutjats per desobediència al Tribunal Superior de Justícia de Catalunya. Van ser absolts, però hi va haver recursos contra la sentència, que estaven pendents de resolució al Suprem, fins que ha arribat l’amnistia. L’ex-vice-president del parlament parla en aquesta entrevista de la seva oposició a l’amnistia, del seu distanciament polític i estratègic amb Junts i amb Gonzalo Boye, amb qui havia fet equip durant un temps, i respon a les preguntes sobre un fet del 2017 pel qual ha estat assenyalat pel diputat de Junts i ex-síndic de l’1-O Josep Pagès: és cert que es va negar a substituir un membre de la sindicatura electoral que volia plegar amb la frase “a mi a la presó no m’hi veuran”?

—La vostra resposta a l’amnistia va ser que us importava un rave. Per què?
—Perquè si no hem donat als tribunals l’autoritat per a decidir el nostre futur polític, tampoc els hem de reconèixer l’autoritat i la legitimitat per a decidir el nostre futur personal. Una cosa és que tinguin la força per a imposar-se, i una altra és que nosaltres els reconeguem una legitimitat, o aquesta autoritat. Jo vaig voler deixar molt clar que, si havia fet una lluita d’aquest cas per a defensar que els tribunals espanyols no podien interferir en els debats parlamentaris, no tenia cap sentit de reconèixer-ne l’autoritat per a anul·lar cap condemna. I, en aquest cas, a més, era una absolució.

—Sou molt crític amb aquesta llei d’amnistia. Per què?
—L’únic argument amb què algú encara defensa l’amnistia són les situacions personals que es puguin haver salvat amb aquesta llei. Però ni el més esbojarrat dels opinadors és capaç de justificar o d’argumentar que políticament hi ha hagut cap guany, és a dir, que l’independentisme està millor políticament ara que abans d’aquest pacte polític amb el PSOE. I l’únic que queda és el nombre de persones que se’n poden haver beneficiat, que són moltes menys de les que s’havia dit. I com que les situacions personals no van ser mai l’objectiu final d’aquesta amnistia, tampoc és un actiu per a posar a la balança. I hi ha hagut tants problemes que jo també podria fer el compte, segurament, de quantes persones avui en dia encara estan embarrancades amb l’amnistia i, si no hi hagués hagut l’amnistia, potser ja faria un any que s’haurien tacat les seves causes amb absolucions.

—Voleu dir?
—Jo no ho puc quantificar, és una hipòtesi. Però que hi ha gent que per culpa de l’amnistia ha vist allargat més temps el seu procediment judicial, per mi, és indiscutible.

—Però això és atribuïble a uns jutges que fan desobediència o que fan argúcies per a dilatar l’aplicació de l’amnistia. No pas a la llei d’amnistia en si mateixa. El focus no l’hauríem de posar en els jutges desobedients?
—Quan debatíem si era bona idea fer l’amnistia o no, ja vàrem dir que el problema no eren les lleis, sinó els jutges. La repressió espanyola era un problema dels jutges, de la manca de tarannà democràtic de la justícia espanyola. La llibertat d’expressió, la llibertat de manifestació, el debat parlamentari no han estat mai delictes. No calia una llei que digués que no eren delicte unes determinades coses. La llei d’amnistia és una solució legislativa a un problema que no és legislatiu. I per això sabíem que no funcionaria. Has desmobilitzat el país i has desarticulat el moviment amb un pacte polític per aconseguir una cosa que ja podies preveure que no funcionaria.

—Que hi hagi jutges i, sobretot, una cúpula judicial que hagin reaccionat d’aquesta manera no indica un valor polític de l’amnistia? Haver introduït la inestabilitat al cor de l’estat espanyol.
—Depèn de quins siguin els teus objectius. Aquí el problema és que, d’objectius polítics, els partits que han votat l’amnistia i l’han pactat, ja no en tenen. Ningú sap què ofereixen políticament, perquè continuen ancorats en l’immobilisme o en les conseqüències dels seus fracassos i de les promeses que han incomplert. La relació entre el conflicte Catalunya-Espanya i el conflicte intern dins Espanya és inversa. És a dir, PP i PSOE van anar de bracet amb el 155, i ara es barallen pel poder a Espanya en la mesura que ja no hi ha conflicte obert amb Catalunya. La normalització política de Catalunya és la precondició per a la batalla espanyola. És la gran trampa de tot plegat, que els partits que han pactat l’amnistia amb el PSOE estan lligats de mans i peus al bàndol del PSOE. Per tant, ja no lluiten contra Espanya, només lluiten contra el PP. Quan el PSOE votava el 155, Esquerra era duríssima amb el PSOE. En canvi, ara són socis. El millor portaveu i el millor defensor del PSOE és Rufián.

—A Madrid veieu el paper de Junts igual que el d’Esquerra?
—No, és evident que no és el mateix, però el govern del PSOE i l’amnistia no existirien sense Junts, amb la qual cosa Junts tanca aquestes coordenades del conflicte, perquè s’hi afegeix. Tu pots dir que Junts no ho fa amb aquesta intenció, no ho fa amb aquest discurs, no ho fa d’aquesta manera, però és la peça imprescindible per a fer-ho. Sense els vots de Junts, no hi ha Pedro Sánchez, no hi ha amnistia. Junts té el paper decisiu de legitimar i encaminar aquesta estratègia.

—No penseu que l’amnistia és un guany de l’independentisme però que encara no s’ha sabut aprofitar políticament?
—Aquest profit que teòricament podria existir és impossible de realitzar. El conflicte Catalunya-Espanya és un conflicte que solidifica el bloc català i solidifica el bloc espanyol. Però ara tu has canviat les coordenades del conflicte perquè has canviat els aliats i els enemics.

—Potser ara Junts ja no es troba en el costat de l’equació del PSOE com en la investidura.
—El problema és que no en pot sortir. Quan investeixes Pedro Sánchez, després ja no te’n pots desdir. Tu pots dir que t’has barallat amb ell, però el continues tenint allà. Hem desfet un camí molt important que havíem fet durant el procés. Això és una cosa que políticament hem perdut.

—L’amnistia era una reivindicació de l’independentisme d’ençà del començament de la repressió contra l’1-O. El 2019 el parlament va aprovar una resolució que reivindicava l’amnistia i l’autodeterminació, i vós la vau votar com a diputat de Junts i vice-president del parlament. L’amnistia la defensàveu aleshores, i ara s’ha assolit.
—Està bé que recordeu aquest fet. Jo vaig intervenir en nom del meu grup. Va ser la meva última intervenció al ple del parlament abans de la seva dissolució. I jo vaig fer l’argument de per què votàvem aquella proposta d’amnistia i per què, si mai s’arribava a donar aquella amnistia, seria un retrocés i seria una cosa que l’hauríem de combatre. Deia que l’únic escenari en què Espanya aprovaria una llei d’amnistia era l’escenari en què els partits independentistes haguessin renunciat al seu projecte polític. Ho deia literalment així. I és el que ha passat.

—Però vau votar a favor de la resolució, malgrat dir això.
—A veure, era una llei d’amnistia que reconeixia el dret d’autodeterminació i que no amnistiava policies. I vam dir que nosaltres fèiem aquest vot tàctic, és a dir: us plantegem una amnistia lligada a l’autodeterminació i lligada a una fi real de la repressió, sabent que no s’aprovarà; nosaltres us llancem aquesta pilota per eixamplar el conflicte. És una pilota que es planteja a l’estat en termes de conflicte, no en termes de pactar una amnistia que és una reconciliació.

—Per què creieu que ara, de cop i volta, el Suprem us ha amnistiat?
—És una decisió de divendres abans de vacances. Això en termes judicials sol tenir la lectura que són carpetes que et fan nosa i te les vols treure de sobre abans d’anar-te’n de vacances. Jo crec que ho han de fer de manera que no faci gaire enrenou. Per a ells és un tràmit.

—No ho relacioneu amb la sentència del TJUE?
—No negaré que hi pot haver una relació. La nostra causa estava suspesa, en teoria, esperant una sentència del Tribunal Constitucional sobre el delicte de desobediència que va arribar fa prop d’un any i que Marchena tenia desada en un calaix. Supòs que no trobaven el moment de treure-s’ho del damunt. Ara veuen que amb això del TJUE han cremat una etapa…

—Penseu que el Suprem es decidirà a amnistiar Puigdemont i els altres exiliats?
—Només permetran que torni Puigdemont quan ja no sigui una amenaça política. I aquesta circumstància és relativament pròxima. El capital polític de Junts està tan devaluat que la força que pugui tenir un Puigdemont a l’exili el 2026 és absolutament incomparable amb la que tenia fa cinc anys. Jo no vull donar credibilitat directa a moltes enquestes que es publiquen, però les tendències són evidents: Junts és un partit que pateix un desgast electoral fortíssim, i crec que els poders espanyols en un moment determinat faran el càlcul que Puigdemont ja no és una amenaça, i que ja pot tornar.

—Ara que han amnistiat els síndics de l’1-O, Josep Pagès ha explicat que el 2017 us van proposar, quan n’éreu suplent, de ser membre de la sindicatura quan un dels membres titulars va demanar de plegar. I que ho vau refusar dient “a mi a la presó no m’hi veuran”. És cert?
—Jo crec que en Josep Pagès sap que això és mentida i que és gratuït dir-ho públicament. I sap que sempre hi ha algú que es creu una mentida. Però els fets són els que són.

—I quins són?
—Jo havia acceptat de ser membre titular de la sindicatura electoral. Per tant, jo no tenia cap problema a ser-ne membre, perquè jo ho havia acceptat. I jo era a la primera llista de membres de la sindicatura quan es va confegir. El problema és que vaig quedar amb Marta Rovira el dia que tornava de vacances, i aquell dia vaig haver d’agafar un vol cap a Eivissa per anar a organitzar el funeral de ma mare. I li vaig dir, jo ara no puc venir perquè sóc a Eivissa organitzant el funeral i, per tant, això de la sindicatura no ho veig viable. Marta Rovira em va dir que ja ho entenia, que només faltaria, però que només em demanava una cosa: com que ja teníem la llista feta, hauria de demanar a una persona que li havia proposat de ser suplent que fos titular en el meu lloc i que posarien el meu nom com a suplent. I que ja s’encarregarien que jo no hagués de participar en res, que fes tranquil·lament el que havia de fer per les circumstàncies en què em trobava.

—Però Josep Pagès parlava d’un moment posterior, quan amb la sindicatura constituïda van començar a arribar querelles i multes.
—Jo no sé si ell diu que, en les circumstàncies en què una persona es retira perquè ja cauen multes i querelles, jo ho deixi tot i agafi aquest lloc sense tenir temps de treure els diners del banc. Si realment deia això, que ell esperava que jo ho deixés tot i m’hi posàs, diguéssim, sense temps de fer la maleta, que me n’anàs a fer d’aixopluc de la repressió d’una altra persona… No ho entenc exactament, i no és gaire seriós.

—Però aquesta proposta concreta us la van fer? Que fóssiu membre titular en substitució d’aquesta persona, i que la vostra resposta fos “a mi, a la presó no m’hi veuran”?
—No. En Josep Pagès no va ser la persona que em va trucar i, per tant, no coneix la conversa. Jo la record com una conversa més entre moltes en què els detalls em fallen una mica, però que era bàsicament això, que hi havia una persona que ja no aguantava més la pressió de la repressió i que havia demanat de ser rellevada. I se’m va demanar si jo ho podria fer. I jo vaig dir que havia acceptat de ser suplent amb el benentès que no havia d’assumir la responsabilitat en cap moment. Perquè no podia. Perquè jo havia renunciat per unes circumstàncies de força major que tothom entén, que ningú qüestiona. Quan se’m va dir això, vaig respondre que no podia assumir-ho, perquè ja vàrem quedar que no ho hauria de fer en cap moment.

—La frase “a mi a la presó no m’hi veuran” la vau dir?
—Evidentment que no, en aquella conversa. Absolutament fals. Jo aquesta frase segurament l’he dita, perquè, com també he explicat moltes vegades, el 2017 era partidari d’anar a l’exili. Aleshores, si em dius, entre la presó i l’exili, tries l’exili, aquesta frase la puc haver dit. “Jo no aniré a la presó, jo aniré a l’exili.” Però em sembla que això, en mans d’un diputat del partit de Puigdemont, no seria una acusació greu.

—Però diuen que aquesta frase la vau dir en aquella altra situació.
—El tu vas dir, jo vaig dir, tot això és un debat de no acabar, i la gent, cadascú té els seus. Hi ha una realitat. A mi, en Josep Pagès em titlla de covard perquè en una circumstància sembla que jo havia de deixar-ho tot i llançar-me de cap a les querelles i als embargaments sense tenir temps ni de fer les maletes ni de treure els diners del compte. És a dir, que no em sembla gens seriosa, la idea.

—No és únicament Josep Pagès, que ho diu. Hi ha més membres de la sindicatura de l’1-O que ens descriuen els fets de la mateixa manera.
—Jo no vaig parlar amb tots ells. És a dir, poden explicar la mateixa història inventada per la mateixa persona. La realitat, els fets objectius són que ningú nega que jo havia acceptat de ser membre titular de la sindicatura a la primera llista que hi havia. Dec ser un covard, deia en Josep Pagès, però si jo he acceptat un càrrec que té unes conseqüències claríssimes de repressió, era perfectament conscient de les conseqüències que assumia quan l’acceptava. I la mateixa setmana, els mateixos dies, jo feia informes sobre com defensar-nos d’una acusació de rebel·lió i de sedició. Aleshores, l’argument sembla que és que, quan jo ja m’havia organitzat la vida i estava amb un peu a Eivissa i un altre a Barcelona, havia tornat a la feina i havia assumit uns altres compromisos per intentar d’ajudar en el referèndum, aleshores se suposa que jo, d’un dia per l’altre, o d’una hora per l’altra, perquè no em van dir quant de temps tenia per a dir sí o no, havia de reorganitzar la meva vida per acceptar de substituir una persona que ja tenia una querella.

—Per què penseu que han explicat això ara?
—Només en faig una lectura de despit. Això és un atac polític, supòs que per amagar la pròpia incompetència. L’amnistia és un fracàs polític i és un nyap jurídic. I en Josep Pagès hauria d’explicar per què són una merda i són un colador les esmenes que ell ha negociat amb el PSOE amb la malversació, per exemple. Això ningú l’hi ha preguntat. Ell negociava les esmenes amb el PSOE i li van colar un nyap jurídic que té encara el president Puigdemont a l’exili perquè al Tribunal Suprem li ha anat de conya.

—Voleu dir que és culpa d’això, que el Suprem no els hagi amnistiat?
—Probablement sóc l’única persona que ha dit públicament que Junts va fer un nyap amb les esmenes de la malversació i que va fer un forat a la llei d’amnistia allà on no el tenia, i que el Tribunal Suprem s’hi ha llançat de cap per mantenir les ordres de detenció dels exiliats. Jo no he assenyalat mai ningú. Tothom sap que aquesta llei la negociava en Josep Pagès al parlament espanyol. Potser ara que ja l’han amnistiat se sent més fort per fer segons quins ajustos de comptes. Jo, suposadament, sóc un covard perquè no sé què. Però jo, al cap d’un mes i amb tot el govern a la presó i a l’exili, vaig acceptar d’anar a una candidatura electoral. Però sóc un covard. I quan es va constituir el parlament, a mi, que era l’últim de la llista, em van donar el càrrec més ben pagat del parlament, perquè ningú no el volia. El covard sóc jo? Però de què va? Això demostra la fallida moral de la gent que pensa en aquest entorn polític. Em sembla inaudit haver de discutir d’això. Em sembla que fou a VilaWeb que una vegada, fa molt de temps, em van preguntar, tu ets de presó o d’exili? I jo record d’haver dit, jo sóc d’exili. Per tant, la frase “a mi a la presó no m’hi veuran”, la podria haver dit a l’Andreu Barnils en una entrevista el 2017.

—La qüestió era si la frase l’havíeu dit quan un membre de la sindicatura electoral demanava de ser rellevat per unes circumstàncies personals.
—Això és la meva paraula contra la paraula d’una persona o de determinades persones que han sentit a aquella persona dir una cosa, perquè aquesta conversa no la vaig tenir amb deu persones.

—Els qui ho diuen en són testimonis.
—Quan a mi em van dir això, que és un record una mica difús, perquè aquells dies passaven moltes coses i no era una proposta gaire en ferm, sinó que era una mena de sondeig de si ho podria fer, els vaig dir que no. Havíem quedat que, per les circumstàncies de la mort sobtada de ma mare, me n’apartava, i que només deixava que el meu nom figuràs allí per fer-los un favor, perquè no haguessin de buscar-ne un altre. Però que jo no podia assumir-ho. Crec que això ho entén tothom. I crec que amb la sindicatura electoral he mantingut una solidaritat pública màxima. De fet, en Josep Pagès va explicar fa temps que els síndics, quan van aparèixer les multes del Tribunal Constitucional, volien reduir la sindicatura a tres membres, que era el quòrum legal mínim, i volien que la caixa de resistència es fes càrrec de les multes per poder continuar.

—Això ho vam explicar.
—Algú em diu que la proposta era que els membres de la sindicatura, cadascun dels membres, per demostrar no ser uns covards, havien de pagar de la seva butxaca les multes? Als qui ens van proposar de ser membres de la sindicatura, ens van garantir tot el suport i la cobertura davant la repressió. I quan va arribar la repressió, no hi va haver aquest suport que s’havia promès. D’això potser en podríem parlar. Per què, en comptes de posar damunt la taula els diners que s’havien promès de la caixa de resistència, es va obligar els membres de la sindicatura a dimitir? Quan arriben les multes, hi ha algú, amb nom i cognoms, que diu, no, no volem pagar multes, dimitim tots, dissolem la sindicatura. Els membres de la sindicatura, amb molt bon criteri i amb el meu suport, van dir que volien aguantar. I els diuen no, no volem posar diners en això, el que s’ha de fer és plegar.

—Què ha passat perquè hi hagi ara aquesta distància, i fins i tot confrontació, amb la gent de Junts i amb Gonzalo Boye, amb qui vau arribar a fer equip durant un temps?
—Ara mateix tothom que està informat veu que Gonzalo Boye i jo no estem en la mateixa lluita. No tenim la més mínima sintonia política i jurídica per a defensar el mateix. Hem coincidit durant una època. La veritat és que amb en Gonzalo Boye en l’àmbit estratègic, en l’àmbit jurídic, no vam tenir mai discrepàncies de fons de com enfocar els escrits o de com enfocar els recursos o les demandes, perquè en això ell intervenia molt poc. I amb l’equip amb què col·laboràvem fèiem bastant el que ens semblava més interessant. No teníem debats jurídics de fons sobre com enfocar les coses que poguessin generar discrepàncies en el relat públic i en els escrits que ell, majoritàriament, signava i uns altres escrivien. No sé quin és el dubte. Potser la pregunta és com vàrem poder col·laborar durant un temps.

—Va ser advocat vostre i tot.
—En Gonzalo Boye era el meu advocat al principi del meu cas al Tribunal Superior de Justícia. El dia que vaig negar-me a anar a declarar, en Boye va anar al jutjat, al tribunal, en nom meu, a explicar per què jo no hi anava a declarar. I el dia que em van detenir, ja no era el meu advocat. I després ningú m’ha preguntat per què vaig prescindir de Gonzalo Boye com a advocat.

—Per què?
—Quan jo vaig decidir de no presentar-me al TSJC, ell no hi estava d’acord. Ell era partidari que jo hi anàs. I no s’imaginava un judici en què jo pogués agafar les coses i sortir de la sala i no ser-hi present. Això no formava part del tipus d’estratègia que feia ell, i em sembla molt legítim. Ell s’hi guanya la vida, i jo sóc un activista, però això són qüestions relativament menors.