Jordi Graupera: “La immersió lingüística no existeix, l’escola castellanitza els nostres fills”

Jordi Graupera, president d’Alhora, és un dels impulsors del Congrés de la Doble Xarxa, que es farà el 3 d’octubre amb la voluntat d’obrir i aprofundir el debat sobre el futur del català a l’escola. La reunió parteix d’una diagnosi contundent: Graupera sosté que el model lingüístic actual ha deixat de garantir la transmissió del català i que, avui, només una part molt reduïda dels centres fan alguna cosa que es pot considerar realment immersió.

La proposta que Alhora ha posat damunt la taula implica crear una doble xarxa: d’una banda, unes escoles plenament immersives, 100% en català, en què les famílies es puguin apuntar voluntàriament; i, d’una altra, la resta de centres, que mantindrien el model actual i incorporarien mesures específiques per a reforçar-hi l’ús de la llengua. Graupera, en aquesta entrevista, defensa que aquesta fórmula permetria d’adaptar la política lingüística a realitats molt diferents a tot el país i actuar amb més precisió allà on el català ha retrocedit més. “Ara l’escola castellanitza els nostres fills”, avisa, i reclama una intervenció urgent que inclogui també la formació dels mestres, l’avaluació del nivell de català dels centres i nous incentius per a formar professionals capaços d’ensenyar en una llengua de qualitat.

El congrés vol, precisament, treure aquesta proposta de l’àmbit estrictament del partit i sotmetre-la a debat amb docents, famílies, experts, activistes i qualsevol persona preocupada per la situació de la llengua. L’interès ha superat les previsions: el congrés, concebut inicialment per a unes cent cinquanta persones, ha ampliat la capacitat fins a quatre-centes places. Encara en queden unes quantes per si algú està interessat a participar-hi: cal anar a aquesta web.

—Quan us vau presentar al parlament, la doble xarxa va ser una de les propostes que més es va debatre. Ara organitzeu un congrés per a debatre la proposta. Voleu que sigui una iniciativa més enllà d’Alhora?
—Sempre ha estat aquest, l’objectiu. Una revolució en l’educació només es pot fer amb un pacte molt ampli que superi fins i tot l’àmbit de la política. No pot ser només un pacte entre polítics, sinó que hi ha d’haver la comunitat educativa, les famílies, els sociolingüistes… Primer cal treballar per posar-nos d’acord amb la diagnosi. De fet, crec que en això hem avançat aquests últims anys. Però després cal un acord en les solucions, que corren pressa. Nosaltres vam posar damunt la taula la doble xarxa, que era una cosa que els sociolingüistes i els docents ja deien sotto voce feia temps, però ningú no havia tingut el coratge de dir-ho públicament. I, sobretot, ningú no s’atrevia a articular-ho d’una manera que no alimentés ni el replegament ni les reserves índies ni res de tot això, sinó que fos expansiu. Hem estat dos anys treballant molt, parlant amb docents, amb famílies, amb les AFA, amb experts, amb associacions, amb sociolingüistes. I creiem que ara és un bon moment per a començar a generar un pacte entre tots aquests actors. I amb la ment oberta a tothom. És normal que, quan hi ha una idea tan forta com és la immersió lingüística ficada dins el moll de l’os del discurs públic a Catalunya, és ficada tan endins que fins i tot refusa la realitat.

—Què voleu dir?
—La defensa de la immersió lingüística fa pensar que existeix la immersió lingüística, però no existeix. Han deixat que l’escola es degradi. I quan proposes una subversió de la realitat, tant de la diagnosi com de la solució, és normal que la primera reacció sigui de desconcert, d’interès amb prevencions, d’escepticisme. El congrés ha de servir per a començar a articular aquest pacte fora de l’àmbit només d’un partit polític i fins i tot de la política, i també per a estendre la idea que cal fer alguna cosa diferent d’allò que hem fet aquests últims anys.

—Dieu que el problema és que la immersió lingüística no existeix. Però la immersió lingüística sí que ha estat un model d’èxit en certs moments a Catalunya. Per tant, no seria millor demanar que es compleixi la immersió lingüística?
—Hi havia un model a Catalunya que funcionava. Dic que funcionava en el sentit que tenia la capacitat de produir catalanoparlants allà on no n’hi havia. Aquest model en part tenia una pota a l’escola, una als mitjans de comunicació i una en la demografia. Però no era immersió lingüística. L’anomenem immersió lingüística perquè és com n’hem dit aquí, però se’n diu conjunció lingüística. És un model una mica diferent, que bàsicament posa junta gent de famílies catalanoparlants amb gent de famílies castellanoparlants. Fent exactament el mateix, amb una hegemonia del català a primària, però sense tècniques immersives.

—Què seria una escola immersiva?
—Les escoles immersives s’assemblen més a allò que passa al Liceu Francès, el Col·legi Alemanya o la Bressola. No són models en què el mestre parla en català amb l’estudiant i l’estudiant respon amb la llengua que li ve de gust, sinó que l’acció pedagògica intervé tant en la resposta de l’estudiant com en l’idioma de relació entre els estudiants quan fan el treball amb els docents o en els espais d’oci, com el pati, els menjadors i els passadissos. Això, a Catalunya, no s’ha implementat mai. I a les escoles on això passava, era perquè hi havia una quantitat de catalanoparlants nadius molt alta. I també perquè hi havia un sistema comunicatiu menys fragmentat. Ara el tenim molt fragmentat, amb les xarxes socials, les plataformes… Abans, si tu tenies els drets televisius de Bola de Drac, generaves un imaginari en català entre la gent jove. A més, hi havia una generació de mestres molt compromesa amb la transmissió de la llengua. Era una generació de dones, perquè als seixanta i setanta la professió de mestre era una bona via d’incorporació al mercat laboral. I, per tant, dones que potser en uns altres contexts econòmics s’haurien dedicat a l’empresa o haurien estat altes executives –perquè era gent amb molt de talent–, es van abocar a la professió de mestre. Però això no era una immersió lingüística. A mesura que ha anat avançant el temps, les branques sobre les quals s’aguantava la transmissió de la llengua s’han trencat. Els mestres que arriben a l’escola ja no són tan compromesos i molts no són catalanoparlants d’origen, sinó que l’han après. La seva llengua, en termes de fonètica, o les expressions que fan servir no tenen la mateixa genuïnitat que les dels anys vuitanta o noranta.

—…
—I no sols això. La densitat demogràfica dels catalanoparlants en moltes escoles ha caigut considerablement. L’osmosi natural de transmissió de la llengua també ha caigut. La capacitat d’influència dels mitjans de comunicació en català ha caigut, perquè s’ha fragmentat. Hi ha un consum del castellà molt més gran en el dia a dia. I el model lingüístic de l’escola s’ha abandonat. El Departament d’Ensenyament, aquests últims vint anys, ha anat repetint la cantarella que tot era un èxit, que els nens sortien de l’escola parlant català i castellà en igualtat de condicions. Però mai no s’ha entrat a parlar d’allò que passava a les escoles, que era una reculada de l’ús del català, no sols a l’hora del pati, les extraescolars o el menjador. I no sols entre els estudiants o com els estudiants responen als professors, sinó també en la manera com els professors parlen. Els professors que se senten més còmodes parlant en castellà, perquè són castellanoparlants o perquè tenen poc conflicte, o perquè no volen que les famílies protestin, incompleixen la llei i han anat incorporant el castellà com a llengua vehicular. I ara ens trobem en un moment en què un percentatge molt baix de l’escola i dels instituts, un 15% més o menys, fa alguna cosa que podríem arribar a anomenar immersió.

—I com se soluciona aquesta situació, perquè suposo que únicament amb la doble xarxa no es deu poder resoldre.
—En realitat, passa una cosa semblant a tot allò que passa a Catalunya: no hi ha cap dels problemes de Catalunya que es pugui solucionar amb una sola mesura. Els problemes són molt complexos, cal treballar d’uns quants punts de vista. La cadena de reproducció del català té moltes baules. Hi ha una baula que és com formes els mestres, n’hi ha una que és la filologia catalana, què passa al pati… La doble xarxa no solucionarà tots els problemes, però en soluciona un de molt gros.

—Però què que és exactament la doble xarxa?
—A Catalunya, ara mateix, no existeix el dret garantit d’estudiar en català. Perquè la immersió funcioni, necessites que els pares ho vulguin. Contra les famílies, no pots fer un model immersiu. Pots fer un model de conjunció, pots negociar percentatges d’assignatures en català, en castellà i en anglès, però no pots fer un model immersiu. Per tant, anem primer a fer una xarxa d’escola 100% en català. I s’ha de fer a partir de la tria dels pares. Preguntem als pares si volen que els fills vagin a una escola 100% en català?

—I, llavors, l’altra xarxa és en castellà?
—No, la segona xarxa és l’escola actual, allò que ja tenim ara. Això et permet de mirar, primer, quanta gent vol una escola en català, i, segon, crear una escola en català de qualitat, sense haver de negociar amb els jutjats, sense haver de negociar amb les associacions espanyolistes, sense haver d’enfrontar-te a ningú. Si mirem què passa al País Basc, a les Illes Balears o al País Valencià, quan preguntes a la gent si vol una escola immersiva, el percentatge favorable sempre és superior al percentatge de parlants d’aquella llengua a casa.

—Però es troben amb un problema: al País Valencià, els pares opten pel català, però llavors no n’hi ha prou places a la seva escola i han d’acabar a la línia en castellà. Ens podríem trobar en situacions semblants?
—Al País Valencià no hi ha un problema tècnic, és un intent d’extermini de la llengua i de folklorització de la llengua. Però imagina’t que ens asseiem a pactar com fem que la immersió es compleixi. Què faríem? El primer pas seria seleccionar 15 centres, 20, 100, 200 a Catalunya i fer-hi un pla de recuperació de la immersió. Automàticament, en aquell curs tindríem una doble xarxa. Tindríem una xarxa d’escoles immersives i una xarxa d’escoles no immersives. La manera com es comença a implementar la doble xarxa forma part del debat que tindrem al congrés del 3 d’octubre. Però, suposem que l’any que ve, en el moment de la matrícula, totes les famílies de Catalunya reben una pregunta: “Vols que el teu fill vagi a una escola 100% en català?” Això no t’obliga, al cap d’un mes, a haver organitzat tot el sistema en aquesta direcció. Això demana temps, planificació, el desplaçament de mestres, mirar els districtes escolars i la densitat de població… Hi ha una feina que s’ha de fer. Que sigui complexa no la fa menys atractiva, al contrari, la fa més atractiva perquè vol dir que respon a la realitat del país, que és molt complexa.

—I què creieu que passaria?
—La primera cosa que ens passaria és que el 15% d’escoles on la immersió ja passa de manera natural s’hi apuntarien. I molt ràpidament se n’hi incorporarien un 15% més, segons els nostres càlculs. I com que cal garantir drets, qui no vulgui participar en aquesta escola tindrà uns altres centres que continuaran amb el model actual. Podran triar si prefereixen continuar amb el model actual o incorporar-se a aquesta escola: seran unes escoles molt atractives, perquè hi haurà un esforç del departament per tal que l’educació lingüística passi al centre del debat. Hi ha llocs a Catalunya on el català ha desaparegut i cal actuar.

—Desaparegut?
—Hi ha centres d’alta complexitat a Catalunya on el percentatge de català és 0%, 1% o 2%. Crear una doble xarxa no vol dir abandonar o desatendre l’altra xarxa. Al contrari. Et permet d’operar en alta resolució. Imagina’t que un 70% de la gent optés per l’escola catalana. Seria un salt brutal, tindries només un 30% de les escoles amb el model actual. I cal tenir en compte que la raó per la qual no serien a la xarxa catalana són molt diferents. En alguns casos seria perquè hi ha molta immigració llatinoamericana. En uns altres, perquè hi ha famílies activistes espanyolistes que es neguen a l’aprenentatge del català. En alguns altres llocs, perquè encara no s’ha treballat amb les famílies per fer-los entendre què passa, o perquè les direccions o els mestres tenen una ideologia que imposen als estudiants. Hi ha llocs amb una manca d’inversions o problemes socioeconòmics molt importants… Disposar d’una doble xarxa et permet de tenir l’escola 100% immersiva i començar a fer un procés de reproducció del català, un espai segur per als catalans per a reproduir la seva llengua i, per als que no el parlen a casa, per a aprendre’l de manera segura. I a l’altra xarxa, pots operar d’una manera específica, segons cada cas. De manera que aïlles els fanàtics que tenen influència en el sistema escolar. Evitem, d’aquesta manera, això que passa ara, que els fanàtics van a un jutjat, obtenen una sentència i l’estenen per tot el sistema escolar.

—La doble línia del País Valencià no podem dir que sigui un model d’èxit.
—Són coses diferents. La doble línia és dins una mateixa escola: la classe A treballa en una llengua i la classe B, en una altra. Això tendeix també a la castellanització. Hi ha d’haver xarxes separades. Hi ha d’haver escoles on el català sigui la llengua hegemònica, perquè entri als espais on ara no entra: espais d’immigració, de castellanització, on el català és del tot absent. Aquí és on hem de fer una intervenció més segura. I potser no ho podrem fer d’entrada en una escola 100% catalana, perquè costarà de convèncer les famílies. Però és allò que hem d’anar fent. Hem d’anar a les AFA a parlar amb les famílies i explicar-los tot això. A més, en aquestes escoles on encara no es podria implementar l’escola 100% catalana, hi hauria molt de marge per a avançar.

—Com ara?
—Proposem una avaluació externa del nivell de català, en diverses fases de l’escolarització, de manera que quan no s’assoleixen certs nivells en una escola, s’obliga la direcció a canviar el pla docent per a introduir-hi mesures immersives. Potser d’entrada no podrem fer aquella escola 100% en català, però podrem fer que les extraescolars, el menjador o el pati siguin en català, o que hi hagi més assignatures en la nostra llengua. A l’escola del model actual, hi falla la transmissió del català. Per tant, si fem avaluacions externes generarem uns incentius perquè les direccions puguin incorporar-hi elements immersius. Elements immersius dissenyats pel departament o per sociolingüistes per tal d’introduir-hi el català. I potser hi haurà escoles en què els espais informals seran més importants: el pati, el menjador, els passadissos… O potser allò que caldrà reforçar serà l’ensenyament més formal de la llengua en aules d’acollida. Dependrà del lloc. No podem pretendre que un sistema que val per a una escola a les Terres de l’Ebre, on el 80% de l’alumnat parla català, serveixi per a una escola que hi ha a Terrassa, on el 98% de l’alumnat és immigrant. No et serveix el model d’una escola per a una altra. Per a poder expandir el català, has de poder encarar cada problema segons les seves solucions. Mantenim drets, bastim una xarxa 100% en català i generarem un espai que ara no hi és. Ara l’escola castellanitza els nostres fills. I, a l’altra xarxa, mirem quina és la realitat de cada escola i aboquem-hi tot el nostre talent per intentar resoldre els problemes que presenta. I potser no ens en sortirem a tot arreu. Potser no aconseguirem el somni del 100% de les escoles, 100% immersives. D’acord. Però el salt endavant és inqüestionable. I és revolucionari. Permet de contrarestar la tendència actual, en què l’escola tendeix a castellanitzar els nostres fills. Molta gent no és conscient de la urgència de la qüestió, perquè quatre anys per a nosaltres –que ens anem fent grans– potser representen un canvi en les analítiques de sang. Però quatre anys per a un estudiant que fa primer són molts anys. Hem d’intervenir-hi de manera urgent.

—I és possible?
—Ningú no ho vol fer. Hi ha tendències, diguem-ne, de replegament o d’amagar el cap sota l’ala. I creiem que és un error. Per això ho impulsem de la societat civil estant, de partits extraparlamentaris, del moviment independentista. Per això fem el congrés.

—I no ens podem trobar que un pare torni a posar una denúncia i ho canviï tot?
—La doble xarxa és perfectament constitucional, com hem vist al País Basc, al País Valencià i a les Illes. A diferència d’ara, que quan una família guanya un procediment judicial, la castellanització s’estén primer a una classe concreta, després a l’escola on hi ha la classe i finalment a tot el sistema escolar. Tots estem tota l’estona pendents de la famosa sentència del Constitucional espanyol sobre el 25%. No podem esperar a veure què en dirà el Constitucional per actuar.

—I si demanen que l’altra xarxa sigui en castellà?
—És previsible que passi. La cosa és que fins ara la política catalana pensaria això, i llavors ja faria una llei que ho inclogués. Fan la feina als jutges espanyols abans d’hora. Nosaltres pensem al contrari. Si ells volen una escola 100% castellana de fanàtics, que s’organitzin, que facin un congrés de la triple xarxa, que mantinguin un partit polític extraparlamentari, que vagin com anem nosaltres a totes les capitals de comarca a veure la gent, que vagin als jutjats… Que els jutges ho posin per escrit. Fem fricció. Que volen una escola en castellà? Hi ha un edifici a dalt de tot del Turó de l’Home! Contra l’intent d’imposició i de liquidació, sempre cal anar a la fricció.

—I això no segrega?
—L’escola catalana està molt segregada. Fins a l’última onada migratòria, la segregació era la gent que volia un model més o menys immersiu, però a la seva escola pública no hi era: si s’ho podia pagar, portava els fills a escoles de tradició catalanista, perquè fessin immersió en català. Qui s’ho podia pagar, es desplaçava de comarques, de municipis… Tots en sabem casos. Gent que feia esforços econòmics molt importants. Ara veiem escoles amb gent castellanoparlant o de diversos llocs on molts mestres fan esforços per a introduir el català, però s’estudia com el llatí. És la llengua en què parla el mestre una estona i ja està. Després hi ha escoles públiques amb alta densitat de catalanoparlants, on la gent s’agrupa. També hi ha concertades amb un procés de castellanització, perquè als llocs on hi ha molta immigració, pares castellanoparlants de nacionalitat espanyola prefereixen portar els fills a la concertada i evitar que es relacionin amb els immigrants. Aquests pares redueixen la densitat de catalanoparlants en aquestes escoles concertades i, per tant, també hi ha un procés de castellanització. L’escola catalana està dividida per classe, per llengua, per origen, per ètnia… Està segregada. Nosaltres volem dessegregar-la. Volem que el català sigui accessible a tothom. Ara no ho és. I per a fer això, primer necessites generar l’escola catalana com a referent. I a les escoles on això no penetri, per ignorància dels pares, perquè acaben d’arribar, has d’anar a cercar les solucions que ells necessiten. Però això ha de ser proactiu. Has d’anar a les escoles a explicar-ho.

—Com?
—No podem pretendre que les famílies que arriben aquí, en cinc minuts entenguin la complexitat d’un conflicte. Per tant, has de fer un esforç d’explicar-los què passa. Un model de doble xarxa trenca per exemple els incentius d’anar a la concertada per raons lingüístiques. I, en conseqüència, generes l’expansió d’un model que dessegrega les actuals castes que hi ha a Catalunya. Una cosa que veiem en tots els països on hi ha hagut densitats d’immigració com la nostra és que els fills de segones i terceres generacions dels immigrants fan un procés d’assimilació molt ràpid lingüísticament. Unes altres coses triguen més, com ara la religió o els matrimonis interètnics. La primera passa d’integració són els referents esportius i la llengua. Això ja passa. Els fills de la immigració es castellanitzen ara mateix. I això es veu a la sortida de les escoles. Les mares marroquines parlen castellà amb els fills, no parlen en la seva llengua. Parlen en la llengua que creuen que necessiten els fills per a tenir èxit aquí. Ens hem de preguntar coses com: al pòster que tenen penjat a casa seva aquests nens de Lamine Yamal, hi porta la samarreta del Barça o la de la selecció espanyola? Quin és el referent últim del seu procés d’integració? Hem de trencar la cadena de transmissió de l’espanyolitat. S’ha banalitzat i naturalitzat.

—En tot això seran clau els mestres. El dubte és que si els mestres més conscients van a la xarxa immersiva, com tindran cura de la llengua a l’altra?
—La intervenció i formació de mestres per nosaltres és una de les coses d’aquesta baula de la cadena que no funciona, i cal entrar a treballar-hi ara mateix! Hi ha molta feina a fer. Magisteri és una carrera on falten mestres. Els anys vinents hi haurà jubilacions en massa. Correm el risc que passi allò mateix que ha passat amb la sanitat, que es rebaixin els requisits i, per tant, que es degradi la professió. Encara hi som a temps. Però cal pensar en incentius. Magisteri és una carrera que té una nota de tall molt baixa i que té una garantia de feina molt alta. I això fa que es generin uns incentius perquè gent que té dificultats acadèmiques pensi que hi trobarà una sortida laboral. El procés de formació dels quatre anys de magisteri no és suficient per a fer passar, amb aquest incentiu inicial, mestres. Després, amb les carreres professionals, la gent realment desenvolupa la seva vocació de veritat, i la veritat és que no hem de ser injustos amb els mestres en aquest sentit. Però hi ha aquests quatre anys en què hi ha coses que es podrien fer i que no es fan.

—Com ara què?
—Formar-los en sociolingüística, i no sols els professors que ensenyen llengua, sinó els professors que han d’ensenyar qualsevol cosa. Han de poder ensenyar amb una llengua de qualitat. D’ençà del 2024, hem proposat la creació d’una escola superior de magisteri que permeti el desenvolupament de carreres intel·lectuals, acadèmiques i professionals de formació. De manera que generi incentius perquè, si ets mestre i continues formant-te en català, o continues formant-te en sociolingüística, això representi augment de sou o millors condicions laborals… Cal generar els incentius perquè tinguem els millors mestres de manera més ben formada, amb carreres que siguin plenes, que permetin el desenvolupament econòmic i també intel·lectual, social, cultural i de coneixement. També cal que ens fixem en la gent que estudia filologia catalana.

—Són pocs…
—Cert. La primera promoció a la Universitat de Girona de fa dos anys eren dinou persones. I els anys vinents caldran mil cinc-centes persones que facin classes de català. No produïm ni de bon tros la gent que necessitarem. Crec que cal pensar incentius. Si estudies filologia catalana, en compte de pagar la matrícula, et paguem un sou perquè estudiïs. I quan acabis, a canvi, has de dedicar quatre anys a fer de mestre. Després, si vols, ja faràs una altra carrera i treballaràs d’allò que vulguis. O imagina’t que fas biologia, física o matemàtica: per què no fem una línia d’especialització dins aquestes carreres perquè et puguis especialitzar en docència en llengua catalana? Pots posar quatre assignatures de català a biologia. I, si ho fas, t’acredites automàticament per fer aquesta feina uns quants anys de la vida. Cal que generem una mobilització general per a transmetre el català a la segona generació. La gent que sigui més valuosa, més interessada a saber coses i a transmetre-les, cal que la portem a les escoles. No hem d’estar lligats pel sistema burocràtic espanyol. Res ens obliga a reproduir un sistema que ha fracassat. Tenim infinits recursos intel·lectuals, legislatius i econòmics per a poder fer coses que ara no es fan perquè no hi ha ningú a la política catalana que tingui la transmissió del català al centre.

—Per a fer això es necessita un acord polític… De moment, es neguen a parlar-ne.
—Sí, però molts mestres se’ns acosten. Alhora té la densitat de mestres per militant més alta de Catalunya. I quan anem pel país a fer conferències, sempre ens demanen per la doble xarxa. Al nostre pòdcast, és el tema que sempre genera més interès. De fet, per això el congrés ha despertat tant d’interès. L’acord costarà, però, d’aquí a cinc anys tothom defensarà una versió d’aquest model.