John Carlin (Londres, 1956) ha recorregut bona part del món com a corresponsal. Va viure de primera mà la fi de l’apartheid a Sud-àfrica escrivint per a The Independent. Després va canviar de destinació, però el coneixement que tenia del país, del conflicte i de Nelson Mandela el va dur a escriure el seu llibre de més impacte: El factor humà (la Campana, 2008), on relata la capacitat de seducció de Mandela envers els seus oponents polítics. Una habilitat política, la del respecte a l’adversari, el talent i la visió estratègica, que troba a faltar en la immensa majoria de dirigents polítics de tot el món. I també d’Espanya i de Catalunya. És coneguda la seva oposició a l’independentisme, tant al català com a l’escocès, però l’ha colpit la manera com l’estat espanyol ha desplegat la repressió. S’ha sentit decebut d’una Espanya que s’imaginava més democràtica.

L’octubre passat va ser acomiadat d’El País, on feia anys que escrivia, arran d’uns articles crítics amb la posició del govern espanyol contra l’independentisme. En parla en aquesta entrevista, en què es demana com pot ser que la qüestió territorial susciti aquesta resposta tan visceral entre molts espanyols, fins al punt que l’espai per a la dissensió del discurs oficialista és penalitzada. Ara no li falta pas feina i, en un moment de parèntesi que fa enmig dels projectes que té engegats, ens rep a Sitges, on baixa des de Londres sempre que pot, amb el desig d’acabar-se instal·lant ben a prop de la llum de la Mediterrània. Fa poc ha començat a fer classes de català de Londres estant.



—Com veieu la situació, ara, a Catalunya?
—Sospito que tard o d’hora hi ha d’haver un referèndum, però ara som en aquesta mena de llimbs. Sembla que el moviment independentista ha perdut força i hi ha aquestes pugnes internes, però això no vol dir que desaparegui el desig d’independència d’un percentatge important de catalans. Això que ha passat aquests últims mesos, les càrregues policíaques de l’octubre i les detencions i la gent que continua a la presó, afegit a una percepció de molts catalans durant els últims sis o set anys que hi ha hagut un patró de falta de respecte envers ells per part de Madrid, es transformen en un ressentiment que molta gent desa als seus intestins, i que avui potser no és tan visible però que no s’oblida. El ressentiment hi és i continuarà, i és el que, entre més coses, mantindrà viva la flama de l’independentisme.

És que aquesta repressió pot marcar molta gent durant generacions.
—No s’ha de menystenir el ressentiment. Mai. És una emoció tremendament poderosa. Tu pots sentir un ressentiment envers el teu pare, per alguna cosa que va fer quan tenies quinze anys. Això deixa una empremta, crea una bilis que segurament t’afectarà la resta de la vida. I no tan sols envers el teu pare sinó envers el món. És potent en el terreny personal, però també en el terreny col·lectiu. El ressentiment és un motor molt potent per a les accions humanes, en el terreny personal, familiar, col·lectiu i nacional.

Us hauríeu imaginat mai una situació de repressió com aquesta per part d’Espanya?
—Vaig viure uns quants anys a Espanya; la meva mare és espanyola i tinc molta família a Madrid. I la veritat és que per la meva feina a El País tots aquests anys i pels meus interessos no em vaig fixar gaire en la política espanyola. Jo ja en tenia prou escrivint sobre els EUA, sobre Colòmbia… Professionalment, no em cridava gaire l’atenció i vaig tenir una mena de somni daurat que vivíem en una democràcia moderna i tot era fantàstic.

I això que ha passat us ha impressionat.
—Aquests últims sis mesos he tingut una enorme decepció pel que veig en la política espanyola en general. I tampoc no n’exclouré l’independentisme català. Però em decep més i veig més sinistra la resposta de l’estat i de l’establishment espanyol envers Catalunya. I no només sóc jo. Tinc grups d’amics que comparteixen amb mi el fet de ser guiris que parlem espanyol molt bé, que hem viscut a Espanya; penso en un parell el nom dels quals no puc dir, que són gent políticament molt sofisticada i que coneixen el panorama polític espanyol des de fa més temps i més a fons que no pas jo. I tots, sense excepció, compartim aquesta sensació de decepció i d’haver vist una cosa en l’establishment espanyol que abans no havíem volgut veure: un cantó fosc i antiquat.

A la premsa espanyola diuen que són exemplars.
—Llegeixo articles en la premsa espanyola de gent indignada denunciant gent com jo i mitjans estrangers que diuen que Espanya no és una democràcia moderna; responen que sí que ho és. Doncs em sap greu, noi, no ho sou! I la vehemència i la indignació amb què la gent insisteix que són un país democràtic i modern també delata un cert complex que em pensava que no hi era. Això em deprimeix; aquest complex d’inferioritat de molts espanyols envers uns altres països, com el Regne Unit. Ha estat decebedor haver vist aquest cantó fosc, venjatiu, cruel, groller, absolutista en l’establishment polític espanyol en general i en el govern actual del PP en particular.

La posició del PSOE us ha decebut també?
—El PSOE hauria pogut insistir més aquests últims anys a intentar trobar una solució negociada, un diàleg…

I l’independentisme?
—Mireu, jo crec que els independentistes han estat fabulosament irresponsables i infantils, també. Van declarar unilateralment la independència basant-se en un referèndum que no va ser, perquè va ser una mobilització política per a la qual haurien d’haver trobar més suport parlamentari i civil. I quan veig alguns d’aquests líders independentistes penso en polítics universitaris jugant, allunyats del món real, en el seu idealisme. No toquen de peus a terra, i això acaba fent mal a la gent i els acaba fent mal a ells. Però el deure del govern espanyol era fer el paper d’adult, i a la seva manera ha tingut també una posició infantil, però amb més armes. I actuant més com a pinxos.

—Critiqueu l’establishment, però a Espanya hi ha una acceptació social també de la repressió.
—Exacte, sí. La meva decepció s’estén a Espanya en general. Això potser ho vaig veure més que no vosaltres, els catalans. Jo viatjo molt per Espanya i sense ser català la gent és franca amb mi i em diu què pensa del ‘catalans’. Segurament si tu vas a Cadis seran més cortesos, però a mi moltes vegades, sobretot aquests últims quatre anys o cinc, m’ha sorprès i ha estat molt dur d’escoltar la normalitat amb què gent normal i perfectament simpàtica i agradable i fins i tot progressista malparlava dels catalans. Hi ha alguna cosa. Hi ha una cosa visceral anticatalana molt estesa. No sé en quin percentatge, però el PP i més partits han calculat que si no van en aquesta onada, si hi van contra, s’arrisquen a perdre vots. És bastant depriment. Però és també un argument potent a favor de l’independentisme. Jo sempre m’he oposat a l’independentisme, i ho continuo fent de manera racional. Però entenc molt millor aquests últims anys l’impuls independentista. El fons de tot això crec que és absolutament emocional. I l’independentisme es basa en factors emocionals, també.

Però l’independentisme era minoritari a Catalunya i ha esclatat aquests últims anys per molts factors.
—Sí, i he escrit sobre tot això. La gran pregunta per a mi és com és que això ha crescut i ha passat d’un 14% a un 50% en tan poc temps. És una pregunta que a la resta d’Espanya no em volen contestar. I cada vegada que parlo amb coneguts, amics meus de Madrid visceralment contraris a l’independentisme català, els dic que tots els amics catalans em diuen la mateixa cosa: falta de respecte, maltractament. I em miren com si fos un nen que no entén res. ‘Com que maltractament? Què dius?’ I em diuen que tot és perquè no volen distribuir els seus diners. La incapacitat d’entendre aquest factor emocional que hi ha en l’auge de l’independentisme és extraordinària. A la resta d’Espanya hi ha una increïble falta de comprensió sobre la mentalitat política i l’emoció política que hi ha a Catalunya. És com si els parlessin de Síria; no ho entenen. He sentit això mateix quan he anat al País Basc, la incapacitat d’empatia, de posar-se al lloc dels bascs i els catalans. Ara, a Madrid no és tothom així, sobretot la gent jove. Hi veig una mica d’esperança. Moltes vegades penso que a Espanya li aniria bé un canvi generacional.

Aquesta és l’altra Espanya?
—Sí. I en general la veig en gent jove. No dic que sigui matemàtic, però potser hi ha una diferència entre la gent que va néixer i es va criar en l’època de Franco i la que no. La gent de cinquanta en amunt, que és la que mana, la que hi ha a l’establishment, es va criar en aquella època i és incorregible: té uns complexos d’inseguretat sobre ser espanyols al món, sobre el trencament d’ Espanya, la integritat territorial… En la gent jove, hi veig més seguretat; gent que ha viatjat més, que té més coneixement de l’anglès… En la generació anterior veig, en canvi, uns complexos i una mentalitat absolutista, dictatorial, franquista, vestigis del sistema. I jo necessito creure que la generació següent, la que té vint anys, trenta i quaranta, ho canviarà això. Perquè és depriment veure aquest cantó fosc, aquesta mà dura absolutista, acompanyat dels complexos patètics i estúpids, la inseguretat… És lamentable.

A Madrid és difícil de mantenir un discurs públic diferent de l’oficialista sobre Catalunya? Per això us van fer fora d’El País?
—Hi ha una mena de pensament únic. O ens fas costat al cent per cent o vas contra nosaltres. En el meu cas, sempre he deixat clar en tot allò que he escrit i en les entrevistes que no vaig a favor de l’independentisme, ni tampoc a Escòcia. Però no n’hi ha prou, amb això. S’ha de menysprear absolutament els independentistes, gairebé odiar-los i faltar-los al respecte de manera visible i sistemàtica. No n’hi ha prou d’anar contra la idea; s’ha d’anar contra les persones favorables a l’independentisme, i s’ha de donar suport a la posició del govern espanyol, defensant la llei i la constitució. I hi has d’estar al cent per cent. I m’ha cridat l’atenció com Podem ha hagut de callar més. Em fa la impressió que davant aquest corrent anticatalanista han hagut de modular el missatge perquè han calculat que perdrien vots.

Tan estesa és, aquesta percepció?
—Mireu, parlava amb una persona de Madrid molt intel·ligent, molt brillant, pels volts de Nadal, sobre Catalunya. Li deia que hi havia unes culpes compartides per tot aquest merder. I teníem una conversa força racional i intel·ligent amb aquest home, quan de sobte em va dir que els independentistes són uns nazis. I li vaig dir que no podia continuar aquella conversa. Perquè ja era impossible fer-ho de manera racional; que una persona com ell, tan intel·ligent, digués que aquesta gent són nazis t’obre la finestreta i veus el fons irracional, gairebé boig de tot això. Si una persona tan brillant parla així, no vull ni pensar com pensa un altra mena de gent i els Rajoy i companyia. Parles amb gent i delaten aquesta ràbia. I en la decisió d’El País de fer-me fora hi va haver un punt de ràbia, una cosa irracional.

L’independentisme català sempre ha defensat la via pacífica. I el tracten com van fer al País Basc.
—És que podem suposar que molta gent del món polític i jutges pensen així com aquest amic meu tan intel·ligent, que els independentistes són nazis. Si el punt de partida és que Junqueras, els Jordis i Puigdemont són uns nazis, doncs veuen amb una admirable responsabilitat que almenys els fiquin a la presó. Sí, fan uns paral·lelismes com si fossin ETA i Tejero, com si fos un cop d’estat. És que no permeten ni traslladar-los a presons a Barcelona, com els presos d’ETA que tenen a Extremadura. És absolutament grotesc. I només això demostra que no és veritat que Espanya sigui una democràcia moderna. És vergonyós i lamentable.

La imatge d’Espanya s’ha malmès internacionalment?
—Lògiament, com passa a tots els països del món, a la gent en general li importa un rave; com a la gent d’Espanya no li importa què passa a Polònia. Però la gent que sí que hi pensa, comparteix això que us deia abans. No sé si vau veure un editorial de The Times de Londres de fa uns dies [un editorial que demanava a Rajoy que permetés el retorn de Puigdemont i s’obrís un diàleg]. Aquell editorial el va escriure un home que no és precisament un especialista en Espanya però que va reflectir molt bé els sentiments de molta gent. Si l’haguessin publicat a El País o a El Mundo l’haurien acomiadat. I sé qui el va escriure, que és molt de dretes, no és pas un progressista ni un somniador marxista.

—Parleu de la decepció amb Espanya. Però coneixeu molt bé el conflicte al País Basc, i allà ja es veien coses molt fosques.
—Haver empresonat Otegi sis o set anys va ser una altra cosa grotesca. Otegi va ser com el Gerry Adams basc. I Gerry Adams va tenir sang a les mans; es va demostrar que havia estat dins de l’IRA. No va ser el cas d’Otegi. Adams va tenir un paper importantíssim a segellar la pau a Irlanda, i Otegi va ser una de les tres o quatre persones decisives per a la pau al País Basc. Però a Espanya van tenir aquest mateix impuls, venjatiu, cruel, un pensament absolutista, legalista, que demostra una gran incapacitat de fer política, manca d’imaginació de valentia, d’arriscar-se. Sóc molt crític amb Tony Blair, però reconec que allò que va fer amb Irlanda del Nord va ser admirable: va allargar la mà a aquells terroristes que havien matat molta més gent que no ETA. Va ser pragmàtic.

Us xoca aquesta actitud de menyspreu quan coneixeu tan bé la manera de fer de Mandela, basada en el reconeixement i el respecte.
—Si en comptes de Rajoy hi hagués hagut un Mandela, el 2012, després de la manifestació de la Diada, quan la cosa va agafar impuls, amb el propòsit mateix de mantenir la unitat d’Espanya, ho hauria resolt tot en una setmana. Amb gests, amb mostres de respecte, amb cortesia, amb diàleg. I amb sentit de l’humor, que aquí no hi és! Aquesta inflexibilitat, aquesta rigidesa… ha de ser l’expressió invisible d’una inseguretat, de manca de talent polític, de valentia, de visió… Tot allò que sí que tenia Mandela.

El respecte a l’opositor polític.
—És que Mandela va aconseguir convèncer els blancs que cedissin el poder voluntàriament. Si ho reduïm a un factor, ho va fer perquè es va posar a la pell de l’altre, per més que fossin racistes, uns fills de puta que l’havien ficat a la presó. Però es va posar a la seva pell i va fer un esforç per entendre quins eren els seus temors i les seves ansietats i que per qüestions de la vida i de l’atzar aquells paios van néixer blancs i eren a l’altre bàndol. Amb aquella sagacitat i generositat, es deia que mereixien el seu respecte. I si no el mereixien, políticament, per una qüestió de pragmatisme, els mostrava respecte perquè així els convenceria.

[VilaWeb no és com els altres. Fer un diari compromès i de qualitat té un cost alt i només amb el vostre suport econòmic podrem continuar creixent. Cliqueu aquí.]