Joan Tardà en una imatge d'arxiu

Joan Tardà és el portaveu d’Esquerra Republicana a Madrid i un dels pesos pesants del partit d’Oriol Junqueras. Rep VilaWeb a la seu del partit al carrer de Calàbria per a parlar de la situació d’ERC, del país i de l’independentisme. Tardà ho torna a demostrar en aquesta entrevista: és clarament partidari d’aconseguir un marc de diàleg i negociació amb l’estat espanyol. I alhora rebutja fermament qualsevol pacte entre la fiscalia i els advocats dels presos que serveixi per a acceptar el delicte en canvi de rebaixar la pena.

Comencem per l’actualitat. L’advocat Boye ha alertat del risc de possibles pactes entre la fiscalia i els advocats de presos? Què en penseu?
—Els nostres presos i preses polítics són persones que no han comès cap delicte. Són víctimes d’un sistema judicial que, tot inspirant-se en la crueltat i la venjança, només pretén escarmentar perquè creu estúpidament que d’aquesta manera no ho tornarem a intentar en vint anys. En conseqüència, estic convençut –i veus molt més autoritzades que la meva ja ho han dit– que no hi ha res a pactar amb la fiscalia. Si ets innocent, què coi has de pactar?

Content amb la ponència?
—Molt. Primer perquè d’entrada ja era un bon material. Després va haver-hi moltes esmenes. Jo mateix en vaig fer vint-i-una. I estic content perquè s’hi va introduir un concepte imprescindible, el concepte de desobediència.

Per què voleu remarcar aquest concepte?
—Perquè crec que el terme ‘unilateralitat’, que jo no he fet servir mai, té unes connotacions arcaiques i d’insurrecció. I jo crec que la República l’aconseguirem per acumulació i per desobediència, i no pas per insurrecció, que té alguna cosa a veure amb la revolta armada, entre cometes. La desobediència té fórmules més pròximes que poden ser assumides per un gran conjunt de població, i té més a veure amb Gandhi i Mandela que no pas amb els irlandesos.

En quins exemples pensem?
—Un tancament de caixes, un nou referèndum… Qualsevol acció de masses que, sense fe servir la violència, en lloc de posar greix als coixinets s’hi posen rocs per aconseguir situacions concretes. Perquè jo crec en la teoria dels marcs.

Teoria dels marcs?
—Si tens molta força pots ser tu, i els que pensem com tu, els que dissenyen els marcs. A nosaltres l’estat espanyol ens va dissenyar un marc que ens portava a la unilateralitat. Si l’estat espanyol el 2014 quan Turull, Herrera i Marta Rovira van anar a Madrid haguessin acceptat a tràmit la proposta catalana, el marc hauria estat el de negociació. Però van dir que no. I ens van abocar a la desobediència. Les grans manifestacions no són res més que mobilitzacions populars de desobediència. Per això jo crec que la desobediència serà un dels factors determinants a l’hora d’assolir l’èxit. Però no solament la desobediència. També l’acumulació de forces.

La ponència final no descarta una nova DUI. Com ho veieu?
—Bé. Una nova DUI no em fa trempar. És evident que nosaltres no sabem com escriurem la història. Trobo que hi ha debats que són tan bizantins, tan absurds… Si cap de nosaltres no sabia que viuria això que hem viscut, ni mai ningú no havia previst que amb tan pocs anys passaríem del 14% al 48%. De fet, si no hi hagués hagut la crisi econòmica ara no tindríem el 48%. Encara més, el fet que dinamitessin l’estatut d’autonomia ha estat un factor important. Però el factor determinant ha estat la crisi econòmica. Si no havíem previst que s’acceleraria d’aquesta manera perquè ara hem de fer esforços per a preveure com serà el final? Si potser la solució ni tan sols intel·lectualment és damunt la taula. Què és la cosa important? Continuar acumulant forces. Que no se’ns fracturi el país i que siguem capaços de convertir en hegemònica l’opció del diàleg.

M’estimaria més que comptéssiu que el diàleg no hi serà. I, així i tot, trobar solució. Espanya no ha negociat cap independència. Cap. Per què ha de negociar la nostra?
—Home, doncs per moltes raons. D’entrada, jo dono per fet que nosaltres no ens rendirem. Que sabrem acumular forces. I si nosaltres parlem de multilateralisme, inevitablement, indefectiblement és perquè hi hauran d’actuar els poders internacionals. Hi hauran d’actuar. I és clar que no serà fàcil. I com ho farem? Potser haurem de fer un altre referèndum si no volen negociar. Però per què coi ens hem de trencar la closca en aquests moments per saber com serà el final?

Si ho tornem a provar Espanya tornarà a reaccionar amb violència. Comptem-hi. I pensem què farem.
—Doncs contra això dic que una cosa és que tinguin voluntat de respondre amb violència i una altra és que aquesta vegada puguin fer-ho. Potser aquesta vegada no podran. Per això nosaltres hem de guanyar la batalla ideològica de ser els campions del diàleg. Hem de ser els campions del diàleg. Encara que tinguis la certesa que ells no passaran mai del diàleg a la negociació, doncs hem de ser els campions del diàleg. El dia que acceptin de dialogar, nosaltres començarem a guanyar.

Tesi Comín. No s’han de fer hospitals per ampliar la base. S’han de fer perquè som d’esquerres. La independència és una qüestió emocional. I les polítiques socials són una qüestió racional. S’han d’obrir hospitals, però no per a ampliar la base.
—Em sembla una bestiesa enorme. Primer, creure que les conseqüències d’obrir un hospital en el comportament electoral són immediats em sembla que és una mica reduccionista. Aquí cal associar República a capacitat de transformar la societat. Construint-la. Si això ho hegemonitzen partits d’esquerres sobiranistes, doncs, home, es pot contribuir a desblocar prejudicis mentals de persones que potser per por, per cultura, perquè han estat entre cometes bastant manipulats pels mitjans de comunicació, tenen en aquests moments un cert blocatge. No ho sé. Potser segons a quin sector de la societat pot ser més efectiva l’una cosa que l’altra. Però, al final, jo comparteixo tantes coses amb els compatriotes catalans que voten Ciutadans! De fet, la cosa més important la comparteixo. Jo comparteixo gairebé el 80% d’allò que pensa el meu veí que vota Ciutadans. Una altra cosa són els programes dels partits. Però el veí vol per al seu fill un bon institut. I ens trobem fotent cinc hores a la cua del Broggi. A Cornellà Ciutadans ens fot pallissa.

ERC és el partit gran. I feu coses de partit gran. Tenir dues línies de pensament contradictòries, i no passa res. Moderats com vós, si m’ho permeteu, i gent més radical. Hi esteu d’acord?
—No ho sé. Jo no em considero una persona moderada. Si de cas m’he arrenglerat amb les tesis més esquerranoses d’ERC.

Però ara abandereu la calma, anys, obrim camí, etcètera. I alguns altres volen tirar mes pel dret.
—Políticament, si vols sumar hauràs de convergir amb els comuns. I amb el PSC, amb qui tenim coses en comú. Defensem la immersió lingüística. La prova és que governem a municipis amb ells. Com més a prop els socialistes siguin de nosaltres més renegaran del 155.

Com creieu que afecta ERC tenir el president a la presó i la secretària general a l’exili.
—Patim molt. I del fet que no hi siguin l’organització se n’ha ressentit molt. De fet, si l’Oriol hagués pogut participar en la campanya electoral els resultats d’ERC haurien estat millors. N’estic convençut. És una patacada per al partit.

La por i l’angoixa que un presoner i un exiliat deuen tenir no es traspassen al partit?
—No. En absolut. Primer perquè són gent prou generosa que saben passar el seu malestar tots solets. Suposo que deuen passar un cert calvari. Però no el transmeten en cap cas.

No preferiríeu que el president i el secretari general fossin uns altres i alliberar-los a ells de tant pes?
—No. És preferible que això ens obligui a nosaltres a estar més junts, i a escarrassar-nos més amb la feina. I que ells dos vagin al capdavant. És molt important què signifiquen: el sacrifici i el símbol. Els símbols només tenen sentit des dels sofriments. Els símbols són capaços d’aplegar i representar, sense caure en mitificació, que també desvirtua. Ara, és clar que l’organització se’n ressent.

Ningú no sap què fer en el darrer tram. Podem acceptar-ho?
—No. És a dir, accepto que no sabem ben bé per on passarà el camí, però en canvi sí que sabem com ha de ser el camí. Que és la diferència amb alguns altres independentistes. La gran diferència és aquesta. Nosaltres afirmem que el camí ha de ser molt ample. No solament perquè hi càpiga molta gent, sinó perquè hi càpiga gent molt diferent. Aquí està la clau. Nosaltres diem que el darrer tram l’hem de fer d’entrada amb els que tenim més a prop nostre. Qui són? Els autodeterministes. Comuns, ICV, EUiA. Hem de ser capaços d’anar convergint amb els autodeterministes. Després aquí hi ha el PSC, l’unionisme catalanista. És un error brutal, d’un punt de vista intel·lectual i polític, no voler veure que no és igual l’unionisme catalanista que el no catalanista. Exemples d’això? El model educatiu català.

Contraexemple, el 155: els dos unionismes són iguals.
—Evidentment. Però, mireu, el mes de maig poden passar dues coses a l’àrea metropolitana. Que s’imposi el model Sant Andreu de la Barca (PSC i Cs al govern) o el model Castelldefels (al govern tots contra PP i Cs). Si a l’Hospitalet hi ha govern PSC-Cs, el procés s’endarrereix anys. Doncs cal que no passi. Ara és comuns i PSC.

Totalment d’acord. Vols ampliar la base? Tirar pel dret. Com el 10. Això amplia la base. Mireu Albano-Dante Fachin.
—Si ara ve un nou primer d’octubre serà com una conseqüència i reacció d’allò que tal vegada no podrem assolir. No dic pas que no hàgim de fer-ne un altre. Encara mes, estic convençut de sempre que només guanyarem per desobediència. Absolutament convençut. Escrit des de fa molt de temps. No podem guanyar la batalla ideologia i política cridant la gent a construir a partir de la desobediència. Per a la Marín i en Balmón és més fàcil de pactar amb Ciutadans. Nosaltres hem d’evitar que aquests normalitzin els anti. I això és ser traïdors? A les municipals a Cornellà farem tant com puguem perquè Balmón no governi amb Ciutadans. I si això vol dir donar suport a Balmón ho farem.

Primàries i llistes unitàries, com les veu Joan Tardà?
—Cada poble és un món, que quedi clar d’entrada. Però en termes generals estem convençuts que els fronts afebleixen. I donen força a l’altre, creen més blocatges mentals. En el fons molt votant unionista és un votant que té molta por. Per què veu l’independentisme plausible. Per això fa temps que diem: no tantes estelades. No tant parlar d’independència i més parlar de República. Que la República és la manera que tenim nosaltres de dominar la independència.

El govern Sánchez donarà ordres a la fiscalia per a un canvi de rumb en el judici.
—És molt difícil. Crec que hem de pixar molta sang encara per guanyar. Hem de pixar molts anys per guanyar. Hem de mirar de construir les millors condicions per tal d’avançar molt en poc temps. I això implica normalitzar el combat. No podem viure instal·lats en l’èpica. Hem de normalitzar el combat. Ara hem guanyar les eleccions municipals. També és cert que necessita una certa descompressió.

Falta unitat d’acció?
—Trobo una frivolitat que convertim l’anècdota en categoria. És un problema de la societat on vivim. La categoria és que dues forces tan diferents, i no em feu parlar del passat de Convergència, són capaces de fer un govern amb un programa, una il·lusió, partint d’un escenari tan advers com les conseqüències del 155. I ara resulta que hi ha qui hi està interessat, o la gent vol assumir que estem dividits. Francament, ho trobo d’una frivolitat enorme. On és la divisió?

Puigdemont president. Els uns volien i els altres no. No són anècdotes i prou.
—Cert. I hem trigat cinc mesos a tenir govern. Som diferents. Nosaltres dèiem que calia un govern efectiu. El president Puigdemont és molt important. I Oriol Junqueras és molt important. Però més important que Puigdemont i Junqueras era la victòria del 21-D. No voldria ser petulant, però s’han imposat les tesis d’Esquerra. La cosa important era fer govern. I el tenim. Per això tinc la impressió que la divisió no és veritat. Ahir vaig anar a un sopar. Un Sopar Groc aquí al passeig de Gràcia. Totes les intervencions eren: ‘Els partits ens heu traït, esteu dividits’… Em vaig emprenyar. Em va semblar tan injust. Mai no havíem arribat tan lluny. Mai no havíem estat tants. Però resulta que en el fons vivim en una societat que té com a valor hegemònic la immediatesa. I la immediatesa fa fins i tot frivolitzar els processos històrics. Porti’m una pizza Quatre Estacions. Porti’m una República Quatre Estacions. I a mi em preocupa molt aquesta cantarella de ‘Esteu desunits, esteu desunits, que no ens entenem’. Esquerra ha de fer d’Esquerra, la CUP ha de fer de CUP, i el PDECat ha de fer de PDECat.

Doncs ara Esquerra fa de Convergència.
—Esquerra fa d’Esquerra. Als anys trenta hi havia els rabassaires, que volien socialitzar la terra, i republicans de missa dominical. ERC no és un partir revolucionari ni trotskista. És un partit de socialdemòcrates, que se situa al mig de la taula. S’han d’acumular forces i s’ha de mantenir el combat amb l’estat. I només es podrà mantenir amb la desobediència. Desobediència que tal vegada no ha de ser institucional. Evidentment. Que al final ho hagi de ser, és possible.

Pronòstics?
—Fins que no vingui la intermediació internacional la repressió s’accelerarà. I s’intensificarà. Hem d’aixecar la bandera del diàleg. I hi ha gent que creu que aixecar la bandera del diàleg és aixecar la bandera de la rendició. Aquest és el gran error. Mandela va aprendre la llengua afrikaner, llengua dels seus carcellers, per a poder parlar millor amb ells. Ara, ells ens aniran abocant encara els primers temps a la desobediència. I haurem de fer-ho, i ho farem. I, encara que desobeïm, guanyarem posició per a tenir més capacitat per negociar. Al final només guanyarem perquè negociarem.

Doncs Espanya no ha negociat mai cap independència.
—Evidentment. Però ara som al segle XXI i som a Europa. Al final si som molt forts negociarem un referèndum pactat. Si no ho som tant, un referèndum consultiu. Si no ho som tant… Ara ens ha de preocupar com ha de ser el final? Ara ens ha de preocupar com serem més forts.

Per a VilaWeb el vostre suport ho és tot

Si podeu llegir VilaWeb és perquè milers de persones en són subscriptors i fan possible que la feina de la redacció arribe a les vostres pantalles.

Vosaltres podeu unir-vos-hi també i fer, amb el vostre compromís, que aquest diari siga més lliure i independent. Perquè és molt difícil de sostenir un esforç editorial del nivell de VilaWeb, únicament amb la publicitat.

Som un mitjà que demostra que el periodisme és un combat diari per millorar la societat i que està disposat sempre a prendre qualsevol risc per a complir aquest objectiu. Amb rigor, amb qualitat i amb passió. Sense reserves.

Per a vosaltres fer-vos subscriptor és un esforç petit, però creieu-nos quan us diem que per a nosaltres el vostre suport ho és tot.

 

Vicent Partal
Director de VilaWeb