Guillem López Casasnovas quan acaba l’entrevista diu que no hem parlat gaire d’economia, que és el seu àmbit. Sense voler, aquest menorquí, catedràtic de la Universitat Pompeu Fabra, de qui és impossible de sintetitzar el currículum, ens permet d’entrar per l’escletxa que hi ha entre política i economia. Deixa clar que primer és la política i després l’economia. Ell, que ha passat anys fent de ‘quota catalana’ a Madrid, fa observacions agudes sobre aspectes poc enraonats de Ciutadans, del PP, del PNB… i les aprofitem com un regal per a la intel·ligència. Replica Gabilondo amb la mateixa contundència que ens diu que no li agrada que la independència s’expliqui com si fos el conte d’Alícia en terra de meravelles, per respecte a la democràcia. Fa un any va publicar el llibre El bienestar desigual. Lo que queda de los derechos sociales despues de la crisis. Sap de què parla perquè és el seu tema d’estudi. Hi mostra les arestes amagades pels tòpics de terrenys tan poc planers com la jubilació i la solidaritat intergeneracional.

Mirant enrere, la Generalitat havia d’haver creat un banc propi? Ni que fos a partir de l’Institut Català de Finances (ICF)?
—Això és molt complicat de respondre. L’ICF, entre el 2015 i 2016 va demanar fitxa bancària al Banc d’Espanya. Van fer rodar la sol·licitud per activa i per passiva. Jo m’hi vaig interessar i la primera resposta fou que hi havia una pregunta parlamentària d’ERC sobre aquest punt i que el Banc d’Espanya no resoldria res en un context de conflicte polític. Es tractava de veure si l’ICF podia ser com l’Instituto de Crédito Oficial (ICO). Cosa diferent era configurar un veritable Banc de Catalunya.

Era tot a punt per a aprovar la llei de creació del Banc de Catalunya, però no es va fer. Sabeu per què? Hauria servit?
—Com tantes altres lleis de la transició nacional. Sense coacció possible ni amb la coerció desitjable, no va ser factible.

S’haurien pogut pagar les nòmines dels primers mesos de la independència en cas de comptar amb un banc propi?
—Les nòmines s’haurien hagut de pagar amb una operació de tresoreria, probablement via crèdit de fons estranger. Sempre hi ha algú que, a canvi d’una corresponent prima de risc alta, està disposat a deixar diners.

La intervenció de les finances de la Generalitat va ser un entrebanc decisiu per a la declaració de la independència?
—El fet de tenir els comptes intervinguts no va ser decisiu. Si no pots manar a les teves fronteres, no pots declarar la independència. Aquestes són accions de poder polític, no econòmic. Les econòmiques es procuren després. En tot cas, jo sóc dels ingenus que no m’esperava una resposta tan dura per part del nacionalisme espanyol com la viscuda.

Per a entendre-ho: finançar-se externament hauria estat compatible amb unes finances intervingudes?
—Sí, amb l’endeutament. És clar que no t’entraria a través de la tresoreria del Banc d’Espanya, sinó d’alguna altra. L’ICF ho hauria pogut fer. Tot això no hauria estat legal, és clar, però també haurien estat fora de la legalitat espanyola les altres accions que s’haguessin fet. La temptativa secessionista requeria primer sobirania política i després sobirania fiscal, que vol dir que la retenció de les nòmines i dels interessos bancaris ja s’havien d’ingressar a l’Agència Tributària Catalana. I si no la policia administrativa i el poder judicial hauria d’actuar. Si s’haguessin complert les dues anteriors, la financera, amb una operació de tresoreria, era la més senzilla

Que us hagin dit traïdor pel fet de dir que la deslocalització d’empreses no havia afectat l’economia, com ho heu entomat?
—No sé què dir-vos. Jo crec que no m’ho mereixia i crec que qui m’ho va dir, també ho sap. Tenint en compte qui i com em va fer la recriminació, no sóc rancorós, però no em va agradar. Sempre he procurat dir què penso emparat en el que sé i estudio al món acadèmic, en l’àmbit en què em moc totes les hores del dia. A la universitat no tenim grans salaris, però la meva llibertat de càtedra és total. Això, per a mi, no té preu que ho pagui.

Com ho veieu ara, amb perspectiva, això de la deslocalització d’empreses?
—El decret que permetia la deslocalització em va semblar una resposta malèvola de l’estat. Quan tu vulneres el dret mercantil i sense una decisió de la junta d’accionistes permets el canvi de seu d’empreses, de manera explícita construeixes un pont migratori per mirar qui el travessa i qui no. Això sí que és permetre assenyalar traïdors. L’afectació que tenia això òbviament era desmoralitzador per a molts catalans i, com a economista, no puc refutar la possibilitat que pugui acabar essent un problema. Però dir que això enfonsava d’entrada l’economia, com ja van dir alguns amb cinc punts del PIB, fou un insult a la intel·ligència. D’aquí ve la meva reacció, i els fets em donen la raó. Continuem creixent com ningú.

L’economia de Catalunya ara va bé?
—Creixem per sobre d’Espanya i tots per sobre d’Europa. Que les seus hagin marxat a fora no m’alegra, però no és l’escenari de terror que dibuixaven els qui, malèvolament, van procurar una resposta com aquesta.

Però no paren de dir que el turisme s’enfonsa.
—Sobre el turisme, tenim dues dades que semblen contradictòries. Per una banda, les xifres rècord de les entrades a l’aeroport i, per una altra, els taxistes i la gent del sector turístic que es queixa perquè li baixen les pernoctacions. El cas és que s’ha apostat, i sé qui ho ha fet, per tenir un aeroport que ens porta un turisme de baix cost. I aquest no és el turisme pel qual van invertir els hotels de quatre i cinc estrelles. I, és clar, la demanda nova que tenim és de gent que arrossega maletes i van a Airbnb o a allotjaments alternatius i que caminen més que no agafen taxis.

Com va anar la vostra sortida del consell assessor de la ministra Dolors Montserrat?
—La meva no-renovació en el consell assessor de la ministra de Salut és una altra sortida de to, aprofitada a conveniència. Això ve d’una entrevista on vaig dir que no posessin que tenia aquest càrrec perquè ja no ho era. Ho vaig dir per desinflar el currículum, perquè ja feia tres mesos que no m’havien renovat. N’era el més antic, amb vint anys de permanència, i que no em renovessin podia ser normal. Però d’això a dir que m’han purgat políticament o que m’han acomiadat, com ha sortit a la premsa, hi va un tros. Com si hagués perdut una ganga, si sempre ho he fet gratis et amore.

D’aquest consell assessor de la ministra Montserrat us preocupen algunes altres coses…
—La notícia important hauria de ser que no hi hagi cap expert en economia o en salut pública assessorant la ministra. Dit això, si ella vol un consell assessor menystenint aquestes àrees ja està bé que jo no hi sigui. Amb una ministra que té aquesta filosofia, jo tampoc no hi voldria ser. I dic això després d’haver assessorat deu ministres més, també del PP, que tenien més sensibilitat que la que ha mostrat la ministra Montserrat.

Coneixeu bé Espanya. Creieu que mai reaccionarà?
—No ho sé, la veritat. Hauria de dir que sí, pel temps que dedico a provar que Espanya reaccioni, però no puc ser optimista en la conjuntura complicada que tenim: sense un PSOE centrat, un Ciutadans que avança per la dreta i un Rajoy amortitzat… Llavors, tota aquesta situació, alguns d’aquí ho veuen com una oportunitat. O ara o mai, diuen. A l’altra part, però, l’única cosa que els uneix, en aquests moments, és la resposta a Catalunya. La part espanyola s’enforteix perquè els partidaris de la tercera via, malgrat dir que volen diàleg, erosionen la part catalana fent-la més dèbil. Tota aquesta situació que descric pot confluir en una intervenció a Catalunya que ens podria sorprendre una altra vegada per la duresa. La resposta espanyola arran dels comentaris d’en Torra, validen això que dic. Poden estar fora de lloc, però vista la resposta ‘bestial’ espanyola crec que alguns dels seus comentaris són avalats. Penso que qui té més poder és qui sempre té més responsabilitat. Llavors, per guanyar l’autoritat, has de ser magnànim, perquè és el que dóna legitimitat al poder, però no fan cap gest en aquesta direcció. Tornem, però, a l’economia, que m’és un camp més propi que el de la política que avui mana la conjuntura.

Els sobiranistes haurien de tornar a parlar més d’economia, o sigui, parlar de les millores econòmiques que podria implicar la independència?
—No. Primer, l’economia ha de seguir la decisió política, no l’ha de substituir. I, en segon lloc, fer l’escenari postindependència sobre la base d’un ‘model Alícia en terra de meravelles‘ és injust. Perquè el model econòmic que té la gent de Catalunya en Comú no és el model econòmic que té la gent de Junts per Catalunya. Si tu extrapoles d’entrada el que serà el model econòmic de l’endemà de la independència, l’única cosa que fas és dividir la voluntat d’assolir-la. El valor de la democràcia i la sobirania és que una volta tu puguis decidir, ja decidiràs quin model vols. Tindrem el model econòmic que vulguin els catalans el dia que puguin decidir quin país volen. Em costa de pensar res de nou que no sigui millor que el vell. Però també respecto tots aquells que diuen que tot allò que és nou pot empitjorar el què és vell. Aquí mateix, a la Universitat Pompeu Fabra, és fàcil detectar aquesta diferència d’opinió.

Per quin grup d’opinió us decanteu?
—En aquests moments és clarament majoritari el dels qui pensem que difícilment quelcom nou, sense malvolences, pot ser pitjor que el que tenim. I, com més internacional és el bagatge dels meus col·legues, més clara és la resposta.

Tornant a l’actualitat. Com veieu que els presidents Torra i Puigdemont hagin demanat l’aixecament de la intervenció.
—Com a autogovern, ningú no vol haver de passar per aquesta intermediació que no aporta res i que ho subjuga tot. Aquesta és la part de voluntat política. Però si et mires el problema des d’un punt de vista tècnico-econòmic, no és tan greu. Aquí el fet més important és que ens retirin el FLA i recuperem un finançament que ens permeti de retornar als mercats.

Heu batallat molt sobre el finançament autonòmic. Com ho veieu?
—Sí, em vaig posar la samarreta balear, tot i que alhora portava la presidència de la comissió bilateral Catalunya-Balears. Vejam, per a les Balears, el que surt de la comissió d’experts torna a ser el mateix i possiblement amb una reculada, que empitjora algunes coses. Les pressions que té ara el govern per passar l’informe tècnic envers una proposta de llei, té dues arestes. Per una banda, els qui volen vendre el curt per netejar el llarg, com voldria fer València i més comunitats molt endeutades. Per a ells la prioritat està a netejar l’estoc, el deute, perquè si no tenen això no disposen de flux, ja no poden respirar. Altres volen salvar l’status quo. Sumeu totes dues coses i en surt un escenari de consolidació fiscal… La premsa no en parla prou…

Algun consell pel govern valencià?
—Que no cedeixin la reivindicació del finançament ordinari per ‘un sopar de duro’ curtterminista d’apaivagar deute.

I per a les Illes?
—Que juguin bé la carta del règim especial balear, que complementa la seva reivindicació i té encara més suport que el finançament autonòmic.

Abans dèieu que la premsa no parlava prou de la consolidació fiscal. Parlem-ne.
—Tothom diu el que no fa. El govern espanyol, que té fama de ser neoliberal i que fa una prèdica molt de dretes, des d’un punt de vista de política econòmica és relativament socialdemòcrata. Fa pseudo-política ‘keynesiana’, perquè gasta el que no té. I això és evidentíssim perquè fa dèficit fins i tot en el moment que l’economia creix. Els de Podem i PSOE acusen de neoliberals aquells que fan polítiques ‘keynesianes’. Fins i tot del PP més conservador ja comencen a dir-li al Montoro que és un socialdemòcrata a tall d’insult. I Europa es troba en la tessitura de demanar que es faci consolidació fiscal a Espanya perquè no fa la que ha de fer, malgrat que aquest país tingui un creixement més alt que qui li demana.

Llavors, quin és el truc?
—Fer dèficit quan tens una taxa de creixement més gran que Europa, no té gens de sentit, perquè si no fas superàvit ara, quan en faràs? En aquests moments allò que reemplaça el consum públic és el consum privat, que és un altre element que com a sosteniment del creixement sabem que no té futur. El consum privat ara mateix creix sobre la base de reduir l’estalvi. La taxa d’estalvi ha fluctuat de manera molt normal: la gent es preocupa amb la crisi i estalvia. Si és normal tenir una taxa d’estalvi del 8, quan la gent s’espanta i no gasta, puja al 12. Amb el consum públic abans d’unes eleccions dónes una empenta i sembla que l’economia va bé. La gent s’anima i remunta el consum privat. I la taxa d’estalvi que era al 12 passa al 5. Això no es pot replicar, perquè no pot anar per sota de 0. Llavors, tu no pots pensar que creixeràs in eternum sobre la base d’un consum que creix no perquè la renda pugi sinó perquè et menges els estalvis.

Déu n’hi do.
—Encara hi ha un altre factor que té les hores comptades, com són els vents de cua. Estan tots en qüestió. El tipus d’interès ja sabem que a partir del setembre del 2018 començarà a pujar. I tots els càlculs que s’han fet amb un preu del petroli a 75 dòlars el barril, ja fa estona que amb la tensió a Corea i l’Irac no para de pujar. Per tant, què passa aquí? Que l’economia espanyola creix més que la mitjana, però amb uns instruments que sabem que faran figa. El motor s’ha de parar per força. Però llavors Montoro ja no hi serà, De Guindos ja no hi és i la política en general és molt curtterminista. Si ells poden arribar a les eleccions amb el consum privat i els vents de cua no desapareguts del tot, estan salvats. Des d’un punt de vista de gestió política de la crisi econòmica, ells fan el que no diuen. Prediquen liberalisme quan han fet un forat als comptes públics monumental.

I aquest és el motiu pel qual l’Íbex 35 aposta per Ciutadans?
—Sí perquè moltes d’aquestes polítiques econòmiques que el PP ha fet tenen data de caducitat. Crec que l’Íbex considera que Rajoy està amortitzat. I a més no ha estat capaç de trobar un succedani successor seu.

I això què implicaria en l’àmbit econòmic?
—Que hi hauria consolidació fiscal de veritat, és a dir, no es gastaria el que no es té. Els Garicano i companyia faran liberalisme ortodox amb més probabilitat.

Garicano, què és l’home d’economia de Ciutadans, quin perfil té?
—Liberal. Això és el que agrada a l’Íbex 35.

O sigui que l’interès de l’Íbex per Ciutadans també té unes raons econòmiques. No tot és Catalunya?
—Amb el tema català hi ha una deriva, que no veig recollida als diaris, que jo interpreto, pel que em diuen els meus sensors, és la següent: Hi ha una certa pressió a forçar que Rajoy faci coses a Catalunya. Li diuen ‘Tu has embolicat la situació. Abans no marxis, mira de desembolicar-la.’

Per què l’Íbex pressiona amb això?
—Doncs perquè té doble dividend i dóna un rèdit addicional a Ciutadans. Qualsevol cosa que Rajoy doni a Catalunya per exemple amb el finançament autonòmic, la redempció del deute o el que sigui, serà utilitzat en campanya electoral per Ciutadans. Diran que han cedit al xantatge dels secessionistes.

I el segon dividend?
—Si realment Ciutadans guanya, haurà centrifugat la pressió que altrament haurà de tenir com a govern. Podrà dir que el que s’havia de donar ja ho va fer Rajoy. Ara Ciutadans té aquesta imatge conjuntural de més dretà que el PP. Però quan es normalitzi, la dreta més dura serà en el PP.

Voleu dir?
—Ciutadans, a l’àmbit d’Espanya, en política sanitària, social o autonomista, no són tan radicals com Ciutadans Catalunya. La gent que ha reclutat Ciutadans a Espanya, del PSOE i del PP, són relativament menys anticalans que Rivera i el seu nucli dur. Aquest grup és, tècnicament, una amalgama menys radical i menys sectària amb el tema catalanista, que Ciutadans Catalunya.

Però Ciutadans Catalunya…
—Rivera s’ha fet un lloc al món polític amb l’anticatalanisme, que va ser la seva plataforma de llançament, però la gent que s’hi anava sumant al principi no ho era. Com us deia abans, en Garicano mateix no era un anticatalanista. I us en podria dir molts de noms. Per tant, si Ciudadanos no hagués tingut en Rivera a Catalunya, la contaminació radical de l’anticatalanisme a Espanya no s’hauria afavorit.

Però això ja no pot revertir, l’anticatalanisme és el que hi domina.
—Sí. Ell, en aquest terreny, s’ha situat a la dreta del PP per càlcul electoral. El màxim del nacionalisme espanyol excloent. Un altre que predica un mon global i practica xovinisme espanyolista.

Això pot portar a una situació difícil per a l’economia espanyola.
—A veure, la capacitat que tenim d’encaixar coses és molt gran. Si hi ha una consolidació fiscal, hi haurà més retallades. No en tinc dubtes. Els problemes no vindran per l’àmbit econòmic, perquè quan Garicano i companyia facin això tindran l’aplaudiment de mig món global. Començant per Europa. El problema que tindran serà polític intern. Al de Catalunya s’hi afegirà el del País Basc.

Per què?
—Perquè la jurisprudència mantinguda anticoncert al País Basc els ha portat ja a zero diputats. Llavors, Ciutadans, a diferència de Catalunya, el País Basc el té perdut i ja no hi compta. I sense comptar amb el País Basc pot desplaçar el PP en l’àmbit espanyol. Per tant, és més que probable que el País Basc hagi de patir l’harmonització fiscal. Em feia molta gràcia escoltar fa uns dies Iñaki Gabilondo. Deia que el sorprenia molt la falta d’intel·ligència dels catalans que no havien sabut preveure que l’estat respondria com ho ha fet. I quan en el mateix programa li van demanar per la quota basca, va dir que no la tocarien, que està per sobre del debat polític. Molt bé. Espero tenir l’oportunitat de trobar-me’l per Menorca, perquè hi estiueja, i dir-li: ‘Que poc intel·ligent que vas ser, que no vas preveure que amb Ciutadans al govern us passarien el rasclet de la quota i el concert econòmic.’

Esteu segur que els prendran els avantatges econòmics?
—Ser petit té un avantatge i això és el que li ha passat al País Basc. Per què Catalunya no pot tenir un concert econòmic? Perquè som més grans, tres vegades el País Basc. Aquest privilegi l’han pogut donar a un de petit, però no el poden donar a un de gran. En canvi, ara hi ha una situació diferent. Ciutadans arribarà al govern sense necessitar el País Basc. Llavors que passarà? Doncs que si sense el petit ja pots arribar al govern el tractes pitjor. Per la coherència que li exigiran els seus. Per això el PNB està intranquil i la seva preocupació per la situació no és només solidaritat amb Catalunya. Pensa que més li val donar suport dos anys als moderats del PP, que no als radicals de Ciutadans, que cada vegada veuen més ‘aznaritzats’.

Sou molt crític amb el concert econòmic basc i ho heu escrit unes quantes vegades.
—És que em toca la moral que diguin que tots els seus serveis són millors que els dels altres. És que només faltaria. Si tu tens un 75% més de finançament, només faltaria que no tinguessis millors serveis. L’altre dia li deia a un directiu del PNB que, per euro gastat, no són més eficients. Gastant un 75% mé,s no tenen un 75% més de rendiment en educació, ni amb sanitat, ni tenen una esperança de vida molt millor… Això els costa d’entendre. Aquesta situació ha estat denunciada transversalment per molts partits. Els bascos tenen avui mala peça al teler. Per tant, continuar fent el xup-xup amb el Rajoy i el Montoro dos anys més és la seva millor aposta. A més el secessionisme català contamina els seus nacionalistes radicals, que ho veuen venir.

Per anar acabant. La desaparició de les caixes, des d’aquí s’hauria pogut evitar?
—No, no ho hauríem pogut evitar perquè les competències no eren nostres. Les caixes, inicialment, de portes enfora eren de tutela catalana, i de portes endins eren dels estats i, per tant, del Banc d’Espanya. I hi havia excessos a tots dos llocs. De portes enfora hi havia despeses excessives i de portes endins es pagaven salaris astronòmics i es feien polítiques d’expansió equivocades. Jo sempre he dit que quan vaig veure que Sa Nostra obria sucursal al carrer d’Alcalá, a Madrid, en un lloc espectacular, vaig pensar que algú s’havia begut l’enteniment. Perquè, quines hipoteques podíem fer a Madrid? Les que amb més coneixement no volia ningú…

Això ho havia d’haver aturat el Banc d’Espanya?
—Sí i no. Això, en un règim normal, ho haurien aturat els accionistes. Però com que no hi havia accionistes de veritat, la feina aquesta de posar el fre, només la podien fer els seus representants de la CECA o el Banc d’Espanya. En un moment determinat, quan hi va haver el primer desori de caixes, la CECA es va postular, van voler gestionar-ho ells. Si fa no fa van dir: ‘Deixeu-nos sols, que nosaltres ho arreglem. Són els nostres pollets, alguns han sortit extraviats i amb mal comportament, però ja ho arreglem nosaltres, dins la família.’ Van començar amb les fusions fredes, les fusions calentes… El Banc d’Espanya es va fiar d’aquests i després ja va ser tot massa tard. A aquesta situació també s’hi va sumar la pressió dels bancs espanyols que la tenien botada a les caixes perquè els feien la competència. El desori de les caixes el va començar l’any 1978 Fuentes Quintana, ministre però home de caixes, que va permetre que les caixes fessin expansió territorial i actuessin com a bancs. I tot això sense comptar amb l’estructura d’un banc, és a dir, sense tenir un consell d’administració i una junta d’accionistes. I per una altra banda, Europa, des del punt de vista de legislació mercantil, no entenia que tinguéssim entitats quasi bancàries sense els òrgans d’administració típics, sense junta d’accionistes. I Europa també pressionava perquè aquesta situació, anòmala per a ells, canviés.

Aquests anys a Madrid us ha deixat una sensació de fracàs?
—Per mi ha estat un aprenentatge monumental com a economista. Un màster vital de finances, de regulació econòmica, de política pública, de relacions institucionals.. Molts col·legues que conec no s’han exposat mai mínimament a veure el toro de l’economia i de les finances de prop. He vist passar tres governadors, diversos ministres d’Economia, banquers, reguladors… Tot això és avui experiència i coneixement.

No us han aprofitat?
—Tinc la sensació que em van aprofitar poc pel meu bagatge de coneixement de dret i economia i la bona disposició que sempre vaig mostrar. Però allà no vaig presidir mai una comissió, ni que fos la d’auditoria. La meva presència era purament de quota. Però no vaig deixar de dir el que pensava, als mitjans, si no eren temes confidencials; altrament deixava constància de la meva crítica a l’acta del consell de govern, i el dia que s’obrin deixaran cadascú al lloc que es mereix.

Per a VilaWeb el vostre suport ho és tot

Si podeu llegir VilaWeb és perquè milers de persones en són subscriptors i fan possible que la feina de la redacció arribe a les vostres pantalles.

Vosaltres podeu unir-vos-hi també i fer, amb el vostre compromís, que aquest diari siga més lliure i independent. Perquè és molt difícil de sostenir un esforç editorial del nivell de VilaWeb, únicament amb la publicitat.

Som un mitjà que demostra que el periodisme és un combat diari per millorar la societat i que està disposat sempre a prendre qualsevol risc per a complir aquest objectiu. Amb rigor, amb qualitat i amb passió. Sense reserves.

Per a vosaltres fer-vos subscriptor és un esforç petit, però creieu-nos quan us diem que per a nosaltres el vostre suport ho és tot.

Vicent Partal
Director de VilaWeb