Patrizio Rigobon és professor de literatura catalana a la Universitat de Venècia. Va descobrir Catalunya l’any 1973, quan anà per primera volta a Barcelona, a les acaballes del franquisme. D’aleshores ençà hi ha tornat any rere any, fins al punt que ha après català perfectament i ha dedicat principalment la carrera acadèmica a la literatura catalana, amb una tesi doctoral sobre Enric Prat de la Riba. Parlem per telèfon; i de seguida explica que justament el dia abans l’escriptora sarda Michela Murgia havia començat una conferència a Mogliano Veneto, on resideix Rigobon, a divuit quilòmetres de Venècia, parlant de Catalunya, de què hi passa, i demostrant una gran admiració pel poble català. Precisament la manera com a Itàlia s’explica i s’entén què passa a Catalunya és una de les seves àrees de recerca. Al llibre La nazione catalana (Editoriale Scientifica), coordinat juntament amb Gennaro Ferraiuolo (entrevista) i Jorge Cagiao (entrevista), Rigobon dedica un capítol a l’anàlisi del tractament del conflicte català que en fa la premsa italiana i un altre a la ‘singularitat catalana’ quant a la relació entre llengua i poder. ‘El cas català és únic al món’, explica. Abans de començar l’entrevista, recorda com, acabada la conferència de Michela Murgia, ell, que venia preparat de casa, va regalar-li una traducció al sard de La plaça del diamant, de Mercè Rodoreda: Sa pratza de su diamante, de Giagu Ledda. Ella, colpida i feliç, li ho va agrair.

En un dels dos capítols del llibre dels quals sou autor parleu de la relació entre llengua i poder i us referiu a la singularitat catalana…
—Sí, la llengua i la tradició literària tenen un significat polític molt important a Catalunya. Aquest és un cas, el català, que crec que és únic al món. N’hi pot haver de semblants en què la llengua i la tradició literària tinguin igualment certa importància política. Però dels estudis que he fet no he vist en cap altre lloc del món un cas en què la llengua i la literatura tinguessin tanta importància dins la tradició del pensament polític. Potser a Eslovènia, però també hi ha diferències…

És una anomalia, el cas català?
—Bé, en tot cas és gairebé una anomalia, amb relació als altres casos. És a dir, pels catalans és molt important la llengua i són molt importants els llibres que s’hi publiquen, a més de les webs, els diaris, les televisions, etc. És important perquè aleshores la llengua esdevé, a més d’una eina comunicativa, una manera d’explicar el lloc on vius, una manera d’expressar la pròpia tradició, els coneixements… Això que acabem de descriure és la normalitat dels països monolingües. Però a Catalunya hi conviuen dues llengües i resulta que una, el català, que és la més petita, té aquest nivell de tradició i d’importància. És en aquest sentit que és una anomalia i que és un cas únic al món. De fet, una part de la cultura espanyola i de la política espanyola han volgut silenciar aquesta importància de la llengua i la literatura catalanes, i això és, de fet, una de les conclusions d’aquest capítol del llibre. Entenen la llengua i la literatura només com un separatisme, fins i tot polític. I per això menystenen el català. L’enllaç entre l’element cultural i literari, d’una banda, i l’element polític, de l’altra, és automàtic per als castellans. I per això, com recull el llibre, intel·lectuals castellans van repetint, en diferents moments de la història, la idea que escriure literatura en català és una rucada. Senzillament perquè tenen por del català i de la seva dimensió política.

Al llibre en feu una metàfora. Dieu que veuen ‘el català com l’ogre que s’evoca per confirmar la sacralitat i la centralitat de l’espai unitari espanyol’…
—Sí, s’entén la llengua com una cosa perillosa. Hi va haver una època en què hi havia una relació diferent amb la llengua catalana, sobretot arran de la Transició, en què la llengua catalana va esdevenir una llengua de llibertat, i aquesta va ser una idea més o menys compartida amb els altres pobles de l’estat espanyol i amb els antifranquistes. Però quan la llengua esdevé una eina d’afirmació i reclama espai esdevé un problema per a l’altre nacionalisme important que hi ha a l’estat espanyol, que és el nacionalisme espanyol i que, de fet, és el dominant. La cosa sorprenent és que per la gran majoria d’intel·lectuals espanyols només existeixi el nacionalisme català. Com si el nacionalisme espanyol, des del qual molt sovint parlen, no existís.

Recolliu, sobre aquesta qüestió, cartes creuades entre Clarín i Prat de la Riba i la relació epistolar entre Narcís i Oller i Pérez Galdós…
—Sí, Pérez Galdós escriu a Narcís Oller, per carta: ‘Ya se irán ustedes curando de la manía del catalanismo y de la Renaixença.’ O també: ‘Puede usted expresar en castellano lo mismito que con el dichoso catalán.’ I li diu, amb to de condemna: ‘Usted no escribe en español porque no quiere, porque no le da la gana, por espíritu regional.’ D’aquestes cartes fa més de cent anys. Al llibre n’he triades algunes, però n’hi ha moltes més! Pérez Galdós era intel·ligent i per això havia entès la dimensió política de la llengua, com havien vist Prat de la Riba i tota la tradició del pensament nacionalista català.

També feu esment de les respostes sobre aquesta qüestió d’escriptors catalans d’aleshores fins ara, amb exemples com Manuel de Pedrolo, Montserrat Roig, Maria Mercè Marçal…
—És que amb el pas del temps no ha pas canviat gaire. Com diuen els historiadors, és una qüestió de llarga durada. Potser han canviat els adjectius, però la qüestió central és la mateixa. ‘Per què aquesta obstinació per escriure en català?’, es pregunten els intel·lectuals espanyols. Mireu, fa pocs dies Javier Cercas insinuava en un article recent que posteriorment ha respost de manera genial Màrius Serra que la cultura catalana era una mena de concessió. Com si calgués demanar permís! I arran dels fets de l’octubre del 2017 ara es veuen de manera molt més clara aquestes posicions. Per exemple, hi ha els qui diuen que el català es menja el castellà a Catalunya, quan tothom, tothom, sap que és completament fals, i hi afegeixen que el castellà és la llengua de la civilització, en la línia d’allò que deien Galdós i Clarín dirigint-se a Oller i Prat de la Riba. Tornem allà mateix: la potència de la tradició literària catalana els espanta, sobretot perquè adopta un significat polític.

De fet, en algun moment del capítol, expliqueu que Pérez Galdós diu que el català potser sí que pot servir per a les elits dels poetes però que les novel·les s’han d’escriure en castellà.
—Sí, la novel·la entesa com l’element que fixa la tradició nacional d’una literatura. És a dir, el català podia servir per a fer poesia i els Jocs Florals, però les novel·les calia escriure-les en castellà. Això deien i en el fons encara ho pensen alguns. Com deia, no han canviat tant.

També apunteu la idea que precisament aquesta singularitat del cas català fa que no es conegui o no es comprengui prou bé fora de Catalunya…
—Sí, hi ha un gran desconeixement sobre Catalunya en general. M’ho trobo amb els meus estudiants. Però crec que la cosa ha canviat, o canvia, de manera molt significativa arran del 2017: gent que mai no se n’havia preocupat, ara s’hi interessa. I a més, per exemple, a Itàlia, la gent ja sap que es parla català a Catalunya perquè durant l’octubre de 2017 la televisió italiana va recollir moltes de les intervencions del president Puigdemont en català. Se’n va parlar molt. I crec que s’ha posat al mapa internacional el fet que a Catalunya, parlar català, no és cap mania, sinó que és una llengua que es fa servir en tots els àmbits de la vida. Però aquí hi ha una altra qüestió: tingueu en compte que la imatge de Catalunya de molts italians ve de la ciutat de Barcelona. I Barcelona és una ciutat amb una situació lingüística complexa perquè el turisme ajuda el castellà a imposar-se en moltes situacions. Jo mateix, quan vaig als hotels a Barcelona i parlo en català, són molts els qui se’n sorprenen i els costa d’assimilar-ho, com si no fos normal que jo pogués parlar català. És a dir, mentre és cert que a fora encara hi ha un cert desconeixement de què és Catalunya, els mateixos catalans no acaben d’assumir que la gent que ve fora pot saber perfectament què és Catalunya i pot perfectament, si vol, aprendre el català i parlar-lo.

Creieu que en aquesta qüestió avancem o retrocedim?
—Crec que tot plegat avança, a poc a poc, en la bona direcció. Però és un procés lent. Bé, és clar, si Catalunya fos un estat, aquest procés seria molt ràpid i pràcticament automàtic, perquè la gent tendeix a identificar una llengua amb un estat i tothom identificaria el català com la llengua de l’estat català. Si, en canvi, has d’explicar que el castellà es parla a Catalunya però que no n’és la llengua pròpia, tal com recull l’estatut, aleshores és més complicat. Però estic convençut que l’onada d’informació sobre Catalunya del 2017 va ajudar a fer entendre, també, que la llengua és un element polític central.

Precisament el segon capítol del llibre del qual en sou l’autor, juntament amb Ferraiuolo i Cagiao Conde, analitza com és percebut i explicat el conflicte català a Itàlia. S’explica bé què passa a Catalunya?
—He participat en molts debats, sobretot durant el 2017, i m’he trobat amb gent, fins i tot diputats, que desconeixien completament la realitat. De fet, ja sabeu que a les televisions hi ha els opinadors de sempre, els tertulians, que opinen sobre qualsevol tema. I allò que poguessin dir sobre Catalunya esdevenia, com passa sovint amb els mitjans de comunicació, una veritat i una referència. En canvi, ni tan sols n’estaven informats ni havien llegit mai ni un sol llibre sobre Catalunya. Però cada vegada que m’han convidat a participar-hi he pogut aportar-hi la meva visió, molt sovint allunyada de la dels opinadors de sempre. S’han adonat que hi havia un coneixement darrere i que, per tant, allò que jo pogués dir, si més no, tenia sentit i mereixia de ser escoltat. I de fet van continuar convidant-m’hi mentre van considerar que Catalunya era notícia. Però cal dir que, dissortadament, en general, les opinions sobre Catalunya venien de la desinformació més absoluta.

No s’han publicat entrevistes a experts o intel·lectuals sobre Catalunya?
—He escrit desenes de cartes als diaris cada vegada que publicaven llargues entrevistes a Javier Cercas, Vargas Llosa, Marías i Savater sobre Catalunya. Perquè la clau fonamental de la informació sobre Catalunya l’han tinguda, a Itàlia, aquests intel·lectuals, presentats com a experts i grans coneixedors del cas català. També s’han publicat entrevistes, però moltes menys, a Albert Sánchez Piñol o a Jaume Cabré, però eren sempre molt més curtes i en llocs remots del diari. I per exemple hi ha idees de Fernando Savater a les entrevistes que jo considero violentes, directament, com quan parla de la pedagogia de la presó per als independentistes. Demostra una idea molt conflictiva amb la democràcia. Aquests intel·lectuals s’omplen la boca amb el terme ‘democràcia’ i no apliquen per a res la democràcia a la seva realitat. Parlen, com dèiem, des del fervor d’un nacionalisme espanyol que té poc a veure amb la democràcia.

Per tant, els mitjans de comunicació a Itàlia no han fet prou esforç per a entendre i explicar el cas català?
—No, però sí que hi ha algunes excepcions. I també he fet cartes a mitjans i periodistes quan he pensat que feien bé la seva feina. Per exemple, aquí a Itàlia, Enrico Mentana, el director del telenotícies del Canal 7, la Sette, n’ha fet bons reportatges, amb informació força contrastada. I ell, a més, considera que el problema català és un problema europeu, cosa que no passa sovint a Itàlia. Elena Marisol Brandolini, que ara escriu sobre Catalunya i Espanya en diferents diaris italians, també n’és un exemple. I també existeix l’associació Foreign Friends of Catalonia, de l’activíssima Pat Vila, que admiro molt, dedicada a difondre informació sobre el cas català, on hi ha molts italians. Jo mateix hi sóc. I penso que podem fer molta feina per a eixamplar la base de gent que vagi coneixent cada vegada Catalunya una mica millor.

Dieu que l’octubre de 2017 hi hagué molts debats sobre Catalunya. Però i ara? En continuen informant? S’ha seguit i explicat el judici?
—Dissortadament, no. N’han parlat molt poc. Jo, el judici, me l’he mirat per internet i l’he seguit molt. A Itàlia, la notícia van ser les imatges de la policia carregant contra la gent el 2017. La potència d’aquelles imatges va ser molt forta i va significar l’entrada de Catalunya com a notícia de primera plana als telenotícies italians. De fet, crec que va ser la primera volta que Catalunya, com a notícia, va entrar a les converses informals de la gent comuna. Però ara del judici s’ha parlat molt menys. I ho considero greu, perquè d’alguna manera s’ha normalitzat la situació. La gent pensa que tot s’ha resolt, però en realitat no s’ha resolt res. La gent es pensa que ara ja va tot bé i és evident que les coses no van bé i que la situació no és normal. Sí que és cert que s’ha parlat de les eleccions europees i que el cas català hi ha aparegut, però molt tímidament.

No s’ha parlat, per exemple, de la situació dels presos i exiliats com a eurodiputats?
—Molt poc. I ho trobo gravíssim, perquè que algú sigui elegit eurodiputat i que no pugui exercir el càrrec és d’una gravetat democràtica absoluta. D’això s’ha parlat molt poc. Les imatges de violència van cridar molt l’atenció, lògicament, però un fet tan greu com aquest, que és una vulneració claríssima de la democràcia, també és notícia. No parlar-ne, o parlar-ne molt poc, com s’ha fet a Itàlia, és, de fet, una vulneració del dret d’informació que tenim els ciutadans.

Com ho veuen tot plegat els estudiants que teniu a classe?
—L’any passat vaig tenir unes classes molt concorregudes perquè hi va venir molta gent que no estava matriculada al meu curs. Eren estudiants que venien d’oient perquè volien saber més coses sobre Catalunya i a mi em va fer molt feliç. Enguany en tinc menys, però sempre em demanen que expliqui què hi passa i jo faig una classe només dedicada a explicar què va passar-hi el 2017, el perquè i què hi continua passant ara. Ho considero important. I també llegeixo algunes de les entrevistes que comentàvem abans, per exemple a Fernando Savater, perquè em sembla important de subratllar, de la universitat, que el paper de l’intel·lectual espanyol és un paper totalment compromès amb una visió única dels fets. És a dir, que no és el paper de llibertat que hom suposa als intel·lectuals. La figura de l’intel·lectual que parla des de la llibertat gairebé sembla haver desaparegut a Espanya. I, en canvi, n’hi ha de molt compromesos amb la idea que els independentistes no són democràtics, que han d’anar a la presó i que han causat les dificultats de convivència que presumptament hi ha a Catalunya. Aquestes són les idees que transmeten els intel·lectuals espanyols i que molt sovint recullen els diaris italians.

I els vostres estudiants, què hi diuen?
—Hi demostren un gran interès! Mireu, jo miro d’explicar que, si s’ha arribat a la situació actual, no és exclusivament cosa dels independentistes, sinó que en bona part és responsabilitat d’Espanya, per raons històriques, per la sentència contra l’estatut, etc. Explico que Espanya es relaciona amb Catalunya des de la superioritat moral concedint-li una autonomia. Fixeu-vos que faig servir el verb ‘concedir’. Espanya entén que concedeix l’autonomia, com una concessió, un favor. I diu: ‘Te la dono, aquesta autonomia, però també te la puc treure quan vulgui’, com van fer amb el 155. És a dir, Catalunya ha de demanar sempre permís per a quasi tot, per a ser lliure també, a un senyor que ni tan sols és a Barcelona, que és a Madrid. Evidentment aquesta és la meva anàlisi i convido els alumnes a llegir-ne i escoltar-ne més. De fet, hi ha alguns altres companys a la universitat amb visions diferents de la meva, i per tant els estudiants reben unes altres anàlisis, però jo sí que sento que tinc el deure d’aportar la meva mirada als universitaris sobre una qüestió tan important i que conec bé. I ells ho agraeixen.

Finalment, també expliqueu al llibre que la premsa italiana té tendència comparar de manera barroera el cas català amb algunes altres realitats italianes…
—A Itàlia i sobretot al Vènet, on visc, se sol fer una comparativa que no lliga de cap de les maneres. El moviment català és un moviment de llibertats, un moviment transversal i un moviment de profunda arrel democràtica. Allò que els italians encara associen amb el nacionalisme, com el de la Lliga, que és totalment diferent i, en molts sentits, oposat al català. El moviment català té característiques privatives i, a més, és un moviment multitudinari. La Lliga Nord, ara Lliga, s’ha tornat un partit nacionalista italià i ha perdut la connotació regional. Però és que quan en tenia, allò que representava no tenia res a veure amb el moviment independentista català. Hi ha diferències tan grans i tan evidents que fins i tot sovint es fa difícil i feixuc d’explicar-les. Per exemple, d’entrada, cal començar explicant una cosa tan elemental com que el moviment independentista català no és racista, digui què digui Savater, perquè ho diu –i jo a voltes on veig racisme és en els seus escrits, de fet. Jo sempre faig l’esforç d’explicar-ho, d’explicar-ho bé, tant al carrer com a la universitat, encara que costi. I, de fet, com dèiem, sí que penso que es comença a entendre millor. I això, en el fons, també fa que sigui més agraït de continuar explicant Catalunya al món.

Per a VilaWeb el vostre suport ho és tot

Sostenir un esforç editorial del nivell i el compromís de VilaWeb, únicament amb la publicitat, és molt difícil. Per això necessitem encara molts subscriptors nous per a allunyar qualsevol ombra de dificultats per al diari. Per a vosaltres aquest és un esforç petit, però creieu-nos quan us diem que per a nosaltres el vostre suport ho és tot.

Podeu fer-vos subscriptors de VilaWeb en aquesta pàgina.

Vicent Partal
Director de VilaWeb