Neus Torbisco-Casals és segurament la primera persona que va activar el front internacional contra la repressió de l’independentisme. Era a Ginebra, com a professora visitant i investigadora al prestigiós Graduate Institute, quan va quedar colpida per l’empresonament de Jordi Cuixart i Jordi Sànchez. És una de les més grans expertes en drets humans del nostre país, i va moure de seguida els contactes que tenia per activar la via de defensa i de denúncia a l’ONU. I des d’aleshores el seu compromís ha tingut continuïtat també al Consell per la República, com a membre del consell de govern. Neus Torbisco considera que el Consell pot ser l’espai de consens de l’independentisme des d’on dissenyar una estratègia de confrontació amb l’estat espanyol.

En parla en aquesta entrevista que li fem en una cafeteria del Poblenou, a pocs metres de l’escola dels seus fills on va anar a defensar les urnes del Primer d’Octubre, després d’un viatge llampec des de Ginebra.

Qui és Neus Torbisco?
—Sóc filla de pare extremeny i mare catalana, d’això que en diuen xarnega, i sempre he estat orgullosa de ser-ho, d’aquesta família mixta on han conviscut a casa el català i el castellà, però amb una consciència catalanista molt forta. Em vaig casar amb un alemany de Berlín i a casa parlem anglès, alemany i català. Sóc catalana, sí, però també molt cosmopolita i pensava que les identitats havien de ser compatibles. Mireu, jo no era independentista, ho sóc des de la sentència de l’estatut. Era amiga de Carme Chacón quan érem estudiants al Canadà i somiàvem una Espanya semblant, amb un model de federalisme asimètric capaç de reconèixer Catalunya com a nació. Un estat on diferents països poguéssim sentir-nos còmodes i respectats, capaços de desenvolupar la nostra cultura. No fa tant d’això. Què ha passat?

Això, què ha passat?
—Doncs que el 2006 vaig arribar a la conclusió que Espanya mai no podria ser com el Canadà i que com a catalans no podíem dedicar totes les nostres energies a convèncer els espanyols que ens mereixem ser tan lliures i tenir tant de reconeixement de la nostra llengua i cultural, dels nostres drets col·lectius, com tenen ells. Ni més ni menys. L’únic camí per a la llibertat plena i per a tenir representació a les institucions és tenir un estat propi. Des d’aleshores l’estat espanyol no ha fet sinó ratificar-me en la meva posició actual. Jo m’he allunyat molt d’Espanya, ja fa temps que emocionalment m’he separat d’aquesta pertinença, malgrat que m’encanta Sevilla, la província de Badajoz d’on era el meu pare i també l’energia de Madrid.

Quan éreu a Ginebra, us va marcar molt l’empresonament de Jordi Cuixart i Jordi Sànchez.
—Sí. Aquell dia jo era al meu despatx al Graduate Institute. Feia tan sols dos anys que vivia a Ginebra i seguia molt de prop què passava a Catalunya. Vaig quedar-ne molt impactada, per dues raons personals: d’una banda, perquè havia tingut un vincle important amb la Fundació Bofill, que en Jordi Sànchez va presidir i a qui admirava i coneixia d’uns quants actes. La Fundació Bofill em va donar una beca a final dels anys noranta per estudiar al Canadà i sempre n’he estat molt agraïda, perquè va ser una estada molt important i que va marcar molt la meva carrera acadèmica. I d’una altra banda, feia molts anys que era sòcia d’Òmnium i de tota la vida m’he relacionat amb gent de diverses generacions que en són socis, sobretot a Igualada, on vaig néixer.

I vau impulsar immediatament la primera acció de resposta d’àmbit internacional.
—Vaig quedar trasbalsada en aquell moment. Tant, que vaig anul·lar un compromís docent imminent i, juntament amb el meu marit, Nico Krisch, que es catedràtic de dret internacional, vam posar-nos en contacte amb un col·lega nostre, Andrew Clapham, avui comissionat de la Comissió establerta pel Consell de Drets Humans de l’ONU al Sudan del Sud i amb molta experiència en conflictes i abusos greus de drets humans. I tot seguit vam establir contacte amb Ben Emmerson, moguts per la convicció que seria necessari un advocat de prestigi indubtable als tribunals internacionals.

Per a poder-hi fer què?
—Perquè sabíem que els presos sens dubte necessitarien recórrer a aquests tribunals per assolir una condemna internacional que tingués impacte per a relegitimar el moviment a favor del dret d’autodeterminació. Després vaig posar-me en contacte amb persones que indirectament coneixia d’Òmnium Cultural per ajudar en tot allò que calgués des de Ginebra. Així vam començar la col·laboració que va acabar en la denúncia col·lectiva al Grup de Treball de l’ONU i les diverses demandes contra Espanya al Comitè de Drets Humans de les Nacions Unides.

Com és que teníeu tan clar de seguida que s’havia de seguir aquesta via?
—Fa molts anys que treballo en casos relacionats amb els drets humans i els drets de les minories i també vaig ser un temps lletrada interina al Tribunal Europeu dels Drets Humans, i he vist i explico als programes de màster on imparteixo docència molts casos semblants en països que estan en transició democràtica o que han fet transicions incompletes o que són directament democràcies fallides. És un patró força comú. Quan s’empresona la societat civil en contextos semblants, l’estat travessa una línia vermella, i aquest pas forma part d’una estratègia que invoca un paradigma de “seguretat” per tal de limitar els drets humans de minories dissidents.

No s’hi atreviran, deia molta gent.
—L’estat va optar clarament per la via de la imposició a la força malgrat el cost en termes de democràcia i drets humans. Lamentablement, tot i la incredulitat de molta gent a Catalunya (inclosos els presos mateixos i els advocats a les primeres etapes de criminalització) no em vaig equivocar. En la meva opinió, res no hauria canviat el resultat del procés judicial ni del judici oral al Suprem espanyol. Una vegada els jutges s’erigeixen en defensors de la unitat territorial d’Espanya emparats en arguments aparentment constitucionalistes, el dret tan sols fa una funció de justificació d’una condemna que ja és escrita. Res no hauria canviat si en lloc d’advocats s’haguessin assegut ninots de goma a la sala del Suprem a Madrid.

Voleu dir que no hi havia defensa possible?
—L’intent fracassat de defensa va atorgar al procés una aparença de “normalitat institucional” que al final desvirtua el fet que el judici fos una farsa per a condemnar políticament els dirigents d’un moviment pacífic i democràtic que presenta un repte existencial a l’estat. Per això, l’única defensa, en la meva opinió, que va ser adequada a la situació va ser la de Jordi Cuixart. Però és lògic que advocats penalistes tan brillants com Melero es resistissin a la idea de fracàs absolut de l’estat de dret. Racionalment no es pot entendre la reacció de l’estat i els juristes tendim a ser racionalistes.

Van ser ingenus?
—Crec que hi havia una confiança en el dret penal, en l’estat de dret en general; la confiança de dir “evidentment que no hi ha hagut violència, com vols que els retinguin en presó provisional?” Els advocats no s’ho esperaven. Recordo converses amb un, que després em deia que era com si l’haguessin partit per la meitat, perquè tot allò que sabíem sobre dret penal havia deixat de ser rellevant. L’objectiu de l’estat és que no governi l’independentisme. I l’instrument per a fer-ho és la subversió del dret, mirant de mantenir una aparença de neutralitat emparada en una teoria de la divisió de poders que, a Espanya, és pura aparença. Jo hi veia, i hi continuo veient, un patró consistent amb el d’alguns règims polítics en democràcies no consolidades.

Per exemple?
—Jo ara ensenyo i faig recerca sobre casos com el d’Etiòpia i el Kurdistan. A Espanya aquest patró és molt més tou, però clarament identificable en trets que hi són comuns. Per exemple, el fet que les institucions espanyoles actuessin amb aquesta contundència contra els Jordis, l’aplicació sense matisos del 155, i que l’estat en cap moment no obrís la porta a dialogar, ni tan sols en els moments més crítics, eren indicis molt clars que, des de la perspectiva estatal, s’havien activat tots els mecanismes per fer front a un estat d’excepció que, de fet, continua vigent i hi continuarà en la mesura en què no aconsegueixin l’objectiu que pretenen: imposar un govern no independentista a Catalunya i escapçar el lideratge polític i social. Resulta trist dir-ho, però d’alguna manera se’n van sortint. Tots ho sabem: Divide et impera.

I què pensàveu quan vèieu això?
—Observava amb horror com al meu país es reproduïen els patrons de repressió dels drets humans que explico a classe, l’ús del dret penal de l’enemic per a evitar la lliure expressió i la dissidència política. Molts dels processos que vaig veure mentre treballava com a lletrada interina al Tribunal Europeu dels Drets Humans el 1998 s’hi reproduïen amb similituds esgarrifoses. I quan parlava amb companys advocats o juristes de la UPF, on sóc professora en excedència, em sorprenia el relativisme més o menys negacionista. “No pot ser, dona, això serà insostenible, Espanya és a la UE, per Nadal seran a casa.” Llavors penjava el telèfon i volia pensar que potser era jo que exagerava –potser patia un prejudici cognitiu derivat de la meva especialització professional o estava angoixada per tot allò que succeïa. No hauria volgut res tant com equivocar-me.

I el Tribunal d’Estrasburg i l’ONU són l’única cosa que ens queda?
—És que els únics que poden aturar els peus als jutges espanyols són els tribunals i instàncies quasi judicials internacionals, tant regionals (TEDH) com instruments universals (Comitè de Drets Humans, grup de treball sobre les detencions arbitràries, etc.). I combatre aquesta política judicial de revenja no tan sols és crucial per a restablir l’honorabilitat i la dignitat dels represaliats, sinó per a legitimar la defensa del dret col·lectiu a la lliure determinació. Sense diagnosis correctes és difícil de tenir estratègies jurídico-polítiques adequades.

Però les instàncies internacionals ja s’han tingut en compte.
—Sí, però allò que es va fer amb el grup de treball de detencions arbitràries de l’ONU s’havia d’haver fet molt més, i d’una manera unida, que és com ho vèiem amb Ben Emmerson i els altres advocats internacionals. I no anar cadascú pel seu compte al Tribunal de Drets Humans, presentant recursos i més recursos individuals probablement amb relats fàctics diferents i sense gaire expertesa, que poden generar confusió al tribunal i desprestigiar la causa general. S’ha de tenir present que el Tribunal d’Estrasburg és ara mateix un tribunal saturat de demandes que té un elevat grau de discreció en l’admissibilitat. Uns altres instruments, com el Comitè de Drets Humans, són mecanismes que s’han de fer servir de manera seriosa perquè els recursos a l’abast dels òrgans de l’ONU són limitats i la frivolitat o el mal ús d’aquests mecanismes no és benvist en aquestes organitzacions.

N’ha fet un mal ús l’independentisme?
—Si es pretén de comunicar que som davant d’un intent de perseguir i criminalitzar els defensors d’un moviment polític legítim en favor de la independència, hi hauria d’haver una coherència i una solidesa que atorguessin integritat al conjunt de les demandes. N’hi havia de crucials, que no es van perseguir i unes altres de supèrflues o amb molt poques possibilitats d’èxit que s’han presentat “per provar-ho”. Aquesta manera de procedir indica un desconeixement preocupant dels mecanismes internacionals de protecció dels drets humans i de com utilitzar la litigació estratègica per fer efectius objectius polítics legítims. Hi ha demandes fetes com si es tractés de posar una queixa individual contra l’estat i gent que, com he dit, creu que presentar una demanda a Estrasburg és omplir el formulari que hi ha a la pàgina web i indicar amb una creu els drets humans vulnerats.

No és així?
—No! Sóc professora a dos màsters on hi ha estudiants que s’especialitzen en dret internacional i drets humans durant un any o dos (segons el programa); hi ha una borsa d’expertesa en dret penal i litigació internacional i, com passa a més àmbits del dret, professionals de reconegut prestigi. I en canvi a Catalunya i a Espanya continua havent-hi molt poca expertesa en dret internacional dels drets humans, quan es tracta d’unes normes i jurisprudència tan complexes com la de les altres branques del dret. A més, s’assumeix aquesta idea que vaig tornar a veure reproduïda a la sèrie El judici, a TV3, segons la qual hi ha una defensa política i un model de defensa tècnica. Això no ho he sentit enlloc més.

Una defensa política i una de tècnica. No és correcta la distinció?
—És que trobo que es basa en una idea fal·laç. Una cosa és dir que hi ha judicis polítics quan es jutgen persones per raons polítiques i que la democràcia és incompatible amb l’existència d’aquests processos injustos. L’altra cosa és suggerir que les defenses tècniques no es poden basar en arguments substantius relacionats amb la defensa dels drets humans. Implica assumir que els drets humans no són dret, i que el dret espanyol no és intrínsecament vinculat a un ordre jurídic internacional. En realitat els drets humans, i la protecció d’aquests drets per part dels tractats internacionals que ha ratificat Espanya, formen automàticament part del dret intern i són immediatament aplicables, a més de prevaler sobre les normes internes que els puguin contradir.

Pensem que podem convèncer l’estat amb les eines de l’estat.
—És que tenim una mirada cap endins, totalment, i gens internacional. Quan lluites per una causa vols explicar les teves raons, que el teu adversari t’entengui. Volem que a Madrid ens entenguin, actuem com si l’estat hagués d’actuar racionalment i moralment. Com si aquest procés estigués guiat per la raó, i no la força o les emocions. No és així. I mentre no ho entenguem continuarem estavellant-nos contra una paret immunitzada contra les nostres “raons”. L’estat té les seves i són clares: retenir Catalunya com a part d’Espanya malgrat els sacrificis en termes de democràcia i de drets humans. La seva estratègia és coherent amb això i es legitima amb la cantarella constitucional. Amb el PSOE al poder res no ha canviat, tan sols les formes.

No servirà de res intentar-hi negociar?
—Quan s’intenta negociar amb l’estat s’ha de ser molt conscient que qualsevol predisposició al diàleg serà purament estratègica i no pas basada en principis, producte d’una necessitat conjuntural (com en el moment de la investidura de Pedro Sánchez); per tant serà un diàleg inestable i els acords a què es pugui arribar no seran tampoc veritables compromisos en una cultura política que, ja per si, és poc liberal i on molts dirigents no es caracteritzen pel fet de practicar virtuts públiques com ara el compliment dels pactes.

Què els pot forçar a seure i negociar?
—Els incentius per a promoure la voluntat real de resoldre un conflicte fent concessions significatives, permetent de fer un referèndum d’independència pactat, no existeixen. Tan sols existiran com a producte d’un augment de la pressió domèstica i també internacional. Però caldrà alhora una confrontació intel·ligent amb l’estat. Per això penso que el referèndum de l’1-O va ser una gran victòria que cal reivindicar i que és irrepetible com a culminació d’un procés col·lectiu d’exercici de la democràcia que ens dignifica com a poble. Si va ser legal o no és secundari perquè tota revolució comporta trencament jurídic i la qüestió important no és la de legalitat sinó la de legitimitat substantiva.

Ens costa de decidir-nos a la confrontació?
—Als catalans en part ens passa que som molt civilitzats per a confrontar-nos al Leviatan amb les armes adequades: nosaltres aspirem a fer una revolució pacífica, amb diàleg, amb manifestacions creatives i espectaculars, sense cap trencament, que els altres estats i fins i tot l’adversari ens comprenguin, que no es pensin que no els estimem… I que després de la ruptura no s’enfadi ningú. Però molt pocs divorcis polítics són de mutu acord o totalment pacífics, i per això l’estat continua practicant violència institucional màxima. Ells entenen que és una guerra i som l’adversari.

Ens hem volgut explicar massa?
—Sí, i no hem vist on era el contrapès. Que no és a Madrid. El judici es va perdre perquè deixar-nos guanyar no forma part del guió. L’1-O vam ser massa a prop de la victòria i l’estat vol assegurar-se que, malgrat el lema de l’estimadíssim Cuixart, no ho tornarem a fer. Tanmateix, el diagnòstic que van fer ells també era erroni. L’independentisme no és un suflé, la gent ha demostrat una resiliència, paciència i esperança que no trobem ara mateix en la classe política. Cal dir que òbviament ells són l’objecte prioritari de persecució i no tothom ha de ser ni vol ser un heroi, cosa que també s’entén. Per això la repressió funciona, desconcerta, ens divideix entre nosaltres i ens genera inseguretat. Fins al punt que alguns estan disposats a sacrificar l’1-O com a patrimoni col·lectiu i moment fundacional d’un nou país, i han començat a veure el referèndum com a fracàs per les conseqüències tan dures que ha tingut. Però cal perseverar i repensar l’estratègia i la tàctica.

Com?
—Mai no hem de perdre de vista que és Espanya qui ha fracassat sacrificant l’estat de dret, la democràcia i els drets humans. Si fos un estat seriós i sense gent mediocre, haurien vist que el diagnòstic que van fer fa deu anys o dotze era erroni: que si no ho enteníem per les bones seria per les males i en quatre dies no quedarien independentistes.

Es pensaven que a cop de tribunal ho entendríem?
—Sí, i que si calia càstig i presó, ho acabaríem entenent. I si no ho entenem, no ens deixen sortir de la presó. És un discurs tan fàcil, tan de manual de la repressió, i que no ho hagin entès ni tan sols els advocats després d’haver tingut els seus clients dos o tres anys tancats… I que encara hi hagi algun advocat que digui que el seu client no és un pres polític… En quin món viuen? És allò de si la realitat no es correspon amb les meves idees “pitjor per a la realitat”. Doncs no, senyors. Reconeguin tots plegats que es van equivocar en avaluar les possibilitats que oferia el judici. El judici és una petita anècdota en un camp de batalla molt més ampli. I sense direcció ni estratègia col·lectiva mai no s’ha guanyat cap guerra. Espanya compleix el guió fil per randa. És la política de la por, de la intimidació i de la repressió, que aconsegueix que de mica en mica et vagis afeblint, que dubtis dels teus, que t’enfrontis als teus. En les condicions actuals de desmobilització i divisió internes tenen el camí aplanat per a assolir l’objectiu.

Mentrestant, no hi ha pla i restem encallats.
—Ara som en una situació de pur modus vivendi, i per això entenc que sigui molt difícil de formar govern. El filòsof de la política John Rawls deia que una cosa és tenir un modus vivendi, per a sobreviure, en què s’estableixen unes regles del joc amb l’altre per poder sobreviure i coordinar-se mínimament i resoldre problemes que inevitablement requereixen acció col·lectiva. Però cal un consens superposat (overlapping consensus) per a definir una veritable comunitat política. I ara mateix continuem tenint diàlegs amb una paret i veiem la crítica interna com una amenaça, les organitzacions es van reconvertint en petites sectes de pensament únic per reduir la complexitat. O estàs amb mi o ets el meu enemic.

Com en sortim d’aquí?
—Cal trobar aquest consens superposat, i no és pas tan fàcil. Cal sortir de la paret que t’imposa haver de reaccionar cada dia a les notícies, a allò que ens passa, a allò que ens fa Espanya… Cal pacificar el debat, també a les xarxes. Cal opinar amb respecte, i valorar tots els represaliats. S’ha de tornar a parlar, segurament amb una mediació professional i intentar no renunciar a una política de la veritat, de reconeixement del Primer d’Octubre, del president legítim que tenim a l’exili, dels membres del seu govern a la presó. Necessitem tots els lideratges. Espanya ha aconseguit que tinguem una lluita interna pel relat i mentrestant la repressió va arrossegant-nos. I molts moviments fracassen per això.

El Consell per la República hauria de ser aquest espai de consens?
—Continuo defensant el Consell per la República com a espai idoni per a crear aquest consens, amb totes les reformes de governança que calguin. Perquè el govern és molt limitat, ha de treballar i gestionar amb els pocs recursos de què disposem justament perquè no som un estat, i ho ha de fer en una situació de crisi social i sanitària brutals. Per això cal que els dirigents de les principals organitzacions polítiques i de la societat civil es trobin en un marc protegit i que pacifiquin el conflicte intern, repensin les estratègies i arribin a acords de manera discreta, i no tan sols adquireixin compromisos parcials i es trobin perquè cal formar govern o respondre a una situació immediata.

Però tothom hauria de veure’l, el Consell, de la mateixa manera i no és així.
—Insisteixo que el Consell per la República pot oferir un refugi institucional. I si no té més legitimitat és perquè així ho han volgut alguns actors. De fet, el president Puigdemont és una de les persones més disposades a la transformació d’aquest espai, un líder amb una visió i vocació molt clarament enfocades a continuar lluitant per la culminació d’aquest procés d’una manera col·lectiva. Resulta frustrant que es projecti una imatge del Consell i del seu president que, jo que hi he estat vinculada des de molt a l’inici, considero profundament esbiaixada. Necessitem un espai inclusiu, que pugui reflexionar i definir estratègies al marge de les turbulències que permeti una discussió assossegada. És legítim que hi hagi gent que digui que hem fracassat i que no ho podem fer, però que diguin la veritat i la confrontin obertament.

En algun moment ha semblat que Junts també aprofitava políticament el Consell.
—Penso que el Consell és un símptoma de la discrepància estratègica que potser no és tan inhabilitant com ens sembla. El Consell es va crear fruit d’un acord de govern entre Junts i ERC i s’havia de crear una institució a l’exterior, i és la mínima dignificació que pots fer de la tasca que fa el president a l’exili, que ha estat importantíssima per a configurar l’opinió pública europea, per a resituar-la. No podem renunciar a aquest actiu polític. Però a mesura que es consolidava la divisió, afectava el Consell. Aquest compromís transversal que inicialment tenia es va anar debilitant. En aquest país es categoritza tot; no es discuteixen els arguments, es discuteix qui els diu. Tothom assumeix que si dius alguna cosa és perquè estàs amb mi o contra mi o perquè pertanys a aquesta institució o no hi pertanys. Això ho fan institucions que són sectàries, partits polítics on no hi ha discrepància interna. Els partits, en una situació tan greu com la que vivim, se sectaritzen més, com he dit. I en comptes d’obrir-se al diàleg amb els altres es pensen que fer-ho et fa més dèbil, i acabes repetint cantarelles. I uns diuen que l’1-O va ser això i uns altres, que va ser allò. Mentrestant, l’estat va rient.

Tampoc no s’ha sabut explicar què és el Consell per la República.
—No s’ha entès en primer lloc perquè la infrastructura que té és molt fràgil. No tenim gaires recursos. El Consell per la República tan sols podria desplegar el seu potencial si realment el compromís no fos fictici, sinó real. Si realment es creu en el seu potencial. Per això s’han de superar dinàmiques de confrontació interna que no es poden superar en el context electoral ni en el postelectoral. Ara mateix el Consell es veu com a defensor d’una estratègia, que és l’estratègia del “preparem-nos”. No és una estratègia ni tan radical ni tan idealista; els que creiem en el Consell per la República pensem que hi ha d’haver una confrontació amb l’estat. Una confrontació intel·ligent.

Què vol dir una confrontació intel·ligent?
—Pot voler dir moltes coses, i això és un marc. Per això necessitem un debat profund que incorpori, per exemple, qüestions com ara si paga la pena que ens inhabilitin la presidenta del parlament i en quins fronts selectius cal posar-hi els recursos. Hem de pensar que els recursos i el lideratge són béns escassos. I, d’acord amb allò que he après d’uns quants conflictes, quan et liquiden el lideratge trigues anys a refer-te. Si vas a una confrontació contra l’estat, no pot ser que vagis topant contra una paret perquè no tens una estratègia. Pots decidir de sacrificar la teva vida, però has de saber per quin objectiu. I per això cal una estratègia que ens porti a algun lloc. Si no, la gent no voldrà sacrificar res, amb tota la raó del món. La gent ja vam sacrificar molt el Primer d’Octubre i ara volen saber on anem. Ens hem de preparar per a una confrontació constant i selectiva en diversos fronts comuns, hem d’anar preparats per a transformar la situació actual i no continuar estancats.

Però sí que calen fites.
—Sí, a curt termini i a mitjà termini. Per això ens cal el Consell. Perquè representa ara una estratègia de confrontació amb l’estat. N’hi ha que ho veuen com una oposició a l’estratègia del diàleg. I jo crec que les dues estratègies poden ser complementàries. De cap a cap dels anys he comprovat en processos similars que l’estat tan sols s’asseurà en una negociació real –i no un diàleg amb la paret– quan vegi que hi ha una confrontació molt seriosa.

Ja n’hi va haver, de confrontació, l’octubre del 2017.
—Exacte, però necessitàvem aliats que no teníem en aquell moment. Europa no ens va donar suport. En l’àmbit internacional, que és el que jo conec, calen xarxes diplomàtiques, amb litigis estratègics que no han tingut continuïtat perquè no hi ha hagut una estratègia política compartida. Si n’hi hagués hagut, ja hauríem de tenir un centre estratègic i jurídic per a decidir col·lectivament com fem front a aquestes causes al Tribunal Europeu dels Drets Humans, amb quin relat ho fem… Hi hauria d’haver una estratègia col·lectiva dels advocats del Primer d’Octubre, i ja hauríem d’haver anat a l’ONU. Calen eines internacionals per a lluitar, per a fixar uns objectius, per a dir, per exemple, que volem que en tres anys o cinc l’estat tingui trenta condemnes per violacions de drets humans, i no una. Unes condemnes que reflecteixin la imatge de la repressió que hi ha. També hem de combatre la vulneració de drets culturals i lingüístics per tal de visibilitzar les polítiques assimilacionistes de l’estat espanyol i la discriminació del català a l’esfera pública. La campanya del Consum Estratègic encaixa en el “preparem-nos”.

Em pensava que d’alguna manera ja s’anava fent això.
—S’ha fet molt poc. No s’ha prioritzat gaire aquesta via d’acusació a l’estat. Calen recursos i voluntat que s’expandeixi.

Si hi hagués nombroses condemnes contra l’estat, això el podria forçar a seure i negociar?
—Sí. Un exemple, el Kurdistan. A final dels noranta Turquia va empresonar molts batlles, de molts municipis. I els kurds van organitzar-se internament, van crear un nucli d’advocats defensors, sense tenir gaires recursos. Però van ser assessorats per organitzacions internacionals de juristes, es van crear estructures de suport… I va arribar un moment en què tenien desenes de demandes molt ben redactades al TEDH. En aquell moment Turquia volia entrar a la UE, i se li exigia un expedient sobre drets humans net. I la qüestió kurda va ser molt important, fins al punt que hi va haver unes quantes condemnes i Turquia va acabar acceptant de negociar i d’alliberar presos amb la condició que no interposessin cap demanda més al Tribunal de Drets Humans.

Amb Espanya ara la situació és diferent.
—Sí, però fixa’t que l’estat va reaccionar quan el van confrontar, sobretot des de l’exili. Ara mateix l’estat espanyol internament ha arrasat i ha vist que ens ha dividit internament; que fa tres anys que té la gent empresonada i que aquí no ha passat res. I Sánchez es passeja per Europa tan tranquil; encara més, és un golden boy, així és com el veuen a Europa, un paio feminista, d’esquerres i que governa gràcies al suport dels independentistes. Aquí hi ha una mica la dialèctica de l’amo i l’esclau de Hegel. És a dir, fem una política basada en una racionalitat que no existeix, que es basa en allò de si jo et dono suport tu em donaràs suport. Jo et reconec i tu a canvi també em reconeixes. Però això no passarà, crec. Hem d’assumir des de l’independentisme que som l’enemic de l’estat, i l’estat, que és molt primitiu en aquest cas, no pactarà amb enemics.

Dins l’independentisme no tothom ho veu igual ara això.
—Una de les coses que hauria de discutir un estat major –no els partits ni el govern– és si en una circumstància crítica per al moviment cal investir aquest senyor o no, o si li retirem el suport o no. Discutir-ho tranquil·lament, en un espai protegit. El Consell per la República no vol influir en la política quotidiana, ja sabem que tothom fa tant com pot. Però si volem gestionar quelcom més que una autonomia, ens hem d’entendre en les coses fonamentals i arribar a acords estratègics. Avui m’atreviria a dir que el problema principal no és l’estat, sinó nosaltres mateixos.

Fes-te'n subscriptor i construeix amb VilaWeb25 el diari nou que els Països Catalans necessiten ara.

60€/any
120€/any
Si encara vols ajudar-nos més, pots fer-te'n com a Protector.

Si no pots, o no vols, fer-te'n subscriptor, ara també ens pots ajudar fent una donació única.