Josep Maria Jové: “Cremem victòries d’una manera brutal”

Josep Maria Jové (Barcelona, 1975) ha pagat un preu alt per la repressió, d’ençà que fou detingut, el 20 de setembre de 2017, quan era secretari general de la Vice-presidència i d’Economia. I encara avui, dos anys després de l’aprovació de la llei d’amnistia, continua encausat conjuntament amb Lluís Salvadó, pendents de saber si la sentència del Tribunal de Justícia de la UE del 16 de juliol permetrà, finalment, de veure el seu cas tancat.

Jové, actualment president del grup parlamentari d’ERC, concedeix poques entrevistes. I en aquesta vol parlar estrictament de l’impacte polític i judicial de l’amnistia, i del personal. En reivindica l’èxit que significa haver-la arrencada d’un partit i d’un estat que molt poc temps abans la repudiaven, i la inestabilitat que ha originat al cor de l’estat espanyol. Però també reclama que el conjunt de l’independentisme sàpiga guanyar-ne el relat: que no és una normalització i una pacificació, sinó que ha de ser “on tot comença”.

—Després de dos anys d’amnistia, se’n pot fer un balanç positiu?
—Per mi, la llei d’amnistia és un èxit i és una victòria de l’independentisme, és un reconeixement que tota la repressió que patíem i que patim és una persecució política. La llei d’amnistia reconeix de manera no implícita, sinó explícita, que el conflicte que hi ha entre Catalunya i l’estat i la repressió que aquest genera és de caràcter polític. Aquest és l’efecte polític més immediat i més interessant de la llei d’amnistia. S’ha vist que els darrers mesos ha tingut unes conseqüències, un regirament de l’estat profund, d’aquest règim del 78, que ja vam fer tremolar amb el procés. I avui el règim del 78 es regira contra un dels seus actors principals, que és el Partit Socialista.

—La dimensió política de l’amnistia no ha fet curt? La proposta d’amnistia que els partits independentistes van fer el 2021 parlava d’autodeterminació, i en l’actual no hi ha cap reconeixement explícit per part de l’estat de vulneració de drets fonamentals.
—Aquesta no és la llei d’amnistia que hauríem aprovat nosaltres. La que vam proposar el 2021 és la que hauríem volgut, però les majories són les que són. L’independentisme té la força que té al congrés dels diputats i vam haver-la de negociar. Però els efectes polítics hi són, perquè per molt que l’exposició de motius no fos la que nosaltres volíem, la generació d’inestabilitat en el règim del 78 és importantíssima. Evidentment, si s’hagués aprovat la llei del 21, i hagués passat els filtres constitucionals, la inestabilitat hauria estat més forta.

—De qui és culpa que encara tanta gent no hàgiu estat amnistiats?
—És culpa de l’alta judicatura, dels tribunals, evidentment. Estem immersos en una causa general. I això vol dir moltes coses. La causa general no només és la repressió judicial, també és la policial, també és Pegasus, també és un estat d’opinió, l’opinió publicada, ens deshumanitzen, i ens poden fer tot això perquè els independentistes som… uns monstres, i, per tant, davant d’un monstre pots fer qualsevol cosa. Però és culpa de la judicatura, que prevarica, que té segrestada la democràcia. Hi ha una revolta judicial.

—Demanàveu al president Illa que mogués fitxa perquè s’apliqués l’amnistia. El Partit Socialista ha fet tant com podia?
—El Partit Socialista deia que la llei d’amnistia era inconstitucional, i ha arrossegat els peus, d’ençà del 2017; li hem hagut de fer arrossegar els peus. Això ho ha fet l’independentisme: primer Esquerra Republicana, i després Esquerra i Junts. Per voluntat pròpia no ho haurien fet. Si ningú s’hagués mobilitzat i si ningú no hagués fet pressió política, encara tindríem nou presos polítics més els exiliats. Quan demanem al Partit Socialista que mogui fitxa, dins de les seves possibilitats, ells poden fer el que poden fer. Teòricament, hi ha una separació de poders i ells no tenen mà al poder judicial. Quan demanava que moguessin fitxa era perquè fessin declaracions, perquè donessin suport, perquè condemnessin unes determinades actuacions judicials, i s’hi han negat sempre. Ara, quan els afecta a ells, hi ha ministres que critiquen decisions judicials.

—La llei d’amnistia no ha servit també per a això que els socialistes en diuen la normalització? La pacificació?
—Potser sí, però de qui és culpa això? És culpa del PSC i del PSOE o és culpa nostra?

—I vós què responeu?
—Jo crec que nosaltres cremem etapes i victòries d’una manera brutal. Ens ha passat els últims deu anys. Tenim grans victòries i l’endemà les oblidem. En el cas de la llei d’amnistia, ningú, ni a Catalunya, ni a l’estat espanyol, ni a escala internacional, no en donava ni un duro. Era impossible. “No passarà”, ens ho deia tothom. Doncs l’hem aconseguit. És un èxit, perquè no només pot ajudar gent que pateix la repressió en primera persona, sinó perquè políticament és un reconeixement internacional que hi ha un conflicte polític. Ho reconeixen amb aquesta llei d’amnistia. És molt bèstia que en un dels grans estat d’Europa el seu govern accepti que ha de fer una llei d’amnistia.

—Ells en diuen l’agenda del retrobament.
—La llei d’amnistia no acaba el conflicte polític; acaba una part de la repressió que patim els independentistes. És un pas necessari, però no suficient, per a abordar la resolució del conflicte polític. És evident que el president i els socialistes ho utilitzen com a prova que ells han pacificat el territori. Però la llei d’amnistia parteix, en el cas d’Esquerra Republicana i també en part, en Junts, d’uns acords d’investidura en què el govern espanyol reconeix que hi ha un conflicte polític que només se solucionarà democràticament. Es compromet a fer una consulta, a fer un referèndum per a la proposta que surti de la negociació, que no sé si sortirà algun dia o no, sigui la que sigui. Es compromet a fer una amnistia, hi ha un conflicte de sobiranies… Són coses que ens han obert la possibilitat de tenir mediació internacional, per exemple en les negociacions entre l’estat i Esquerra i Junts. Si ells juguen a dir que amb això ho tapem tot, nosaltres hem de jugar a dir que amb això comença tot, amb això s’accelera. I al mateix temps se’ls ha regirat una part de la judicatura, una part de l’opinió pública. Ells han de vendre que ja ho han normalitzat, i hem de dir que no. No podem comprar-los el relat, l’hem de marcar nosaltres. Qui digui que la llei d’amnistia serveix per a girar full, qui digui que amb la llei d’amnistia s’ha acabat el conflicte polític i que ja ho hem resolt i ara hi ha normalitat, menteix.

—Aleshores és culpa vostra de no haver marcat prou aquest relat?
—L’hem de marcar nosaltres, els independentistes.

—Però, més enllà de l’amnistia, tot aquest camí d’explorar la resolució del conflicte polític per vies democràtiques, forçant el Partit Socialista, el govern espanyol, a una negociació amb mediació internacional on és? S’ha embarrancat.
—Sí?

—No és així?
—No ho sé.

—Voleu dir que es continua negociant?
—No ho sé, jo. Però aquests processos són complexos i jo no afirmaria que no es continués fent.

—En tot cas, què hauria pogut o hauria hagut de fer millor l’independentisme?
—Crec que l’independentisme ha d’intentar no cremar etapes tan de pressa i anar al màxim de coordinat possible. Crec que hi ha molt camí per a córrer, que quan els independentistes parlem entre nosaltres en públic i en privat tenim moltíssims punts d’acord. Que al dia a dia polític, el dia a dia parlamentari tinguem diferències és normal. Era normal abans del 2017. La famosa unitat no existia, ni amb Junts pel Sí. Però hi ha moments que, malgrat que puguem tenir desavinences en públic, s’han de poder establir estratègies compartides privadament, que ja s’aniran veient, i jo estic convençut que això passa.

—No sembla tan clar, això.
—Jo no paro de parlar amb gent. Hauríem pogut fer coses millor? Segurament. Però hem fet coses brutals, això sempre ho reivindicaré. De qui és culpa que no es marqui prou el relat? Jo crec que de tothom, tots en tenim una part de la culpa i de la responsabilitat, també dels èxits. I vull deixar clar que l’amnistia no resol el conflicte polític, crec que és molt important que en siguem conscients, i que la lluita continua. I que l’amnistia és un èxit, és una victòria i que l’hem d’aprofitar. Hem d’aprofitar els efectes que ha tingut internament pel que fa a l’independentisme, i també externament, en l’àmbit internacional. I aprofitem-ho ara que es regira la part més profunda de l’estat. Aprofitem-ho.

—Però és una invocació a diverses parts perquè us poseu d’acord per fer-ho i no sembla que hagi de passar de cap manera.
—Recupereu l’hemeroteca d’abans del 18 de juliol de 2017.

—Què va passar aquell dia?
—El 18 de juliol de 2017, publicat el 19, diria, hi ha la destitució d’un seguit de consellers per part del president Puigdemont i el traspàs de les competències de despeses electorals de la conselleria de Governació a la Vice-presidència d’Economia i Hisenda. Per tant, a mi. Si agafeu l’hemeroteca de tots els mesos anteriors, la unitat independentista existia? Ens deixàveu verds, i amb raó, segurament. Però ningú no parlava d’unitat.

—Hi havia un govern conjunt que feia un referèndum.
—Però, malgrat això, aquesta idea d’unitat, les filtracions que hi ha amb estats majors, qui hi participa, qui és covard i qui vol córrer més… No era una sensació d’unitat, unitat, unitat. No ho era. Després, com tot, i està molt bé, ho hem magnificat. Però no existia. Això no vol dir que no hi hagués gent a tots els espais polítics que tinguessin unes relacions interessants entre ells i de complicitat, encara que hi hagués diferències polítiques, etc. Bé, qui et diu que no es produeix això ara en aquests moments? Ja aflorarà quan hagi d’aflorar. Quan dic que hem d’aprofitar-ho, ho aprofitem? Jo crec que sí.

—Tornem als que no esteu amnistiats. Per als exiliats i els ex-presoners serà decisiu què digui el TC, amb una majoria afí al PSOE.
—El Tribunal Constitucional haurà de donar la raó als demandants. Però qui acabarà aplicant la llei d’amnistia no és el Tribunal Constitucional, és el Tribunal Suprem. I entenc que el Suprem no tindrà cap més remei que aplicar la llei.

—Però dependrà del Constitucional, que no deixi al Suprem cap marge de maniobra quan hagi de resoldre els recursos d’exiliats i condemnats.
—El Constitucional haurà de dir que s’han vulnerat drets fonamentals, i no haurà de deixar cap dubte que això és així; i si s’han violat drets fonamentals, el Tribunal Suprem s’hauria de veure obligat a aplicar la llei.

—Què passaria si el Suprem no ho fes?
—Haurem de continuar pressionant. Des del moment de l’aprovació de la llei d’amnistia, no vam voler generar falses expectatives. Ho vam dir des del començament, que la llei d’amnistia no s’aplicaria l’endemà de l’aprovació, tot i que hi havia gent que publicava i deia que passaria això. Ho vam dir des del començament: no passarà. Fins i tot amb les famoses cautelars: no passarà. Vam ser molt realistes. Per nosaltres, per desgràcia, no és una sorpresa que encara estiguem empantanegats amb recursos al TJUE i al Tribunal Constitucional. Sabíem perfectament que el Tribunal Suprem tenia voluntat de no aplicar la llei, o tergiversar-la. Des d’un punt de vista jurídic, racional, era molt bona, la llei, segurament la millor llei que es podia fer. Però qui l’ha d’aplicar és un tribunal que fa política, i interpretaran la llei com vulguin.

—Dieu que hi havia gent que va generar falses expectatives sobre la llei d’amnistia quan va entrar en vigor? Van ser irresponsables?
—No, no vull parlar d’irresponsabilitats. Jo crec que tots teníem moltes ganes que aquesta llei s’apliqués ràpidament. Crec que de vegades vam tenir un optimisme excessiu. Jo amb això sóc molt prudent. Quan em preguntaven, responia “Ja ho veurem”. No podem supeditar la nostra activitat personal o política a un calendari que no controlem, que controla la judicatura espanyola.

—Per això us demanava si no hi ha un excés de confiança a pensar que el Suprem no tindrà cap més remei que amnistiar-los.
—A veure, sobre el TJUE va córrer la brama que la sentència seria abans d’acabar l’any passat; algú altre va publicar a començament del 2026, després el primer trimestre del 2026, algú altre al maig o al juny, i finalment ha anat d’un pèl que no serà abans de l’agost… Crec que no hem de generar expectatives excessivament optimistes, perquè ens porta a una frustració innecessària. I això té uns efectes polítics que són els més bèsties, perquè frustrem la gent, la gent se’n cansa, està farta de sentir que demà ja tot s’haurà solucionat, i també acaba generant una sensació d’ansietat en les nostres famílies que no té sentit.

—Heu pensat en la possibilitat –si continués la desobediència a la llei– de mirar de tornar a modificar la llei d’amnistia al congrés?
—Jo no n’he parlat, i fins que no vegem les sentències de tots els tribunals implicats crec que seria fer volar coloms. Si el Tribunal Suprem es nega a aplicar la llei després del TJUE i després del Tribunal Constitucional, crec que seria molt bèstia, un cas com aquest de rebel·lió, desobediència i prevaricació. Ho poden fer, evidentment. Però no sé fins a quin punt hi hauria marge.

—Una via a explorar serien els segons indults als ex-presos polítics condemnats per malversació, com Junqueras? Això ara és al calaix de la Moncloa.
—Jo no ho preveig, si tenim una llei d’amnistia que s’ha d’aplicar. Això és al calaix de la Moncloa, sí. Ells saben que tenen un problema enorme amb els sentenciats i amb els no sentenciats; amb els que estem en processos judicials aturats i amb la gent que són a l’exili. I l’han de resoldre. És una anormalitat democràtica brutal. S’han provat diferents vies. Uns indults, una reforma del codi penal, una llei d’amnistia… S’han de posar sobre la taula totes les vies perquè la repressió política desaparegui; crec que tenim l’obligació d’estudiar-les, però després això ha de formar part d’un relat polític i d’una estratègia política al servei del moviment independentista. I s’ha de tenir en compte.

—Espereu que després del 16 de juliol la vostra amnistia ja pugui ser realitat?
—El TSJC ens va dir que entrem dins l’objecte de la llei i que, per tant, ens ha de ser aplicada, però que tenia dubtes que la llei fos constitucional i que s’ajustés al dret comunitari. El TJUE primer resoldrà la causa del Tribunal de Comptes, i la nostra hi va lligada. El dubte que tenim és si el dia 16 es farà referència a la pre-judicial del nostre cas, que va presentar el TSJC, o no. Tenim esperança.

—Amb la sentència del 16 de juliol potser cauran pel seu pes les respostes a les preguntes que va fer el TSJC sobre la vostra causa.
—El TSJC hauria de donar-les per respostes. Però pel que fa a la racionalitat jurídica tots hem vist el Tribunal Suprem com actua, i el TSJC actua de manera molt semblant. I, tenint en compte que, a més, el president del nostre tribunal és Barrientos, que ara ja no és president del TSJC i ja no és al TSJC, no sabem què passarà. El TSJC ens l’acabarà aplicant, perquè van dir que l’aplicarien, però si ens poden fer patir una mica més, suposo que ho faran.

—Com us ha afectat d’un punt de vista personal i polític l’allargament d’aquesta situació d’incertesa sobre l’amnistia i tot el procés judicial que fa ja temps que arrossegueu?
—Són molts anys, des del 20 de setembre de 2017, que sóc investigat, processat, etc. Jo he tingut dues vegades data de judici i calendari, però amb anterioritat m’havien retirat el passaport, i la magistrada instructora em deia “d’aquí a dos dies tanquem i ja hi haurà el judici oral”, i vam estar dos anys així. Durant la instrucció, el neguit és per a poder voler parlar, que comenci el judici d’una vegada, de poder presentar la prova. I després, quan hi ha els escrits d’acusació i veus que et demanen més de set anys de presó, ja hi ha un neguit més humà.

—Fins a quin punt us condiciona això per continuar fent política?
—És molt important l’entorn que tinguis. Costa molt, perquè ets tu i el teu entorn familiar, sobretot en aquells casos en què ens han entrat fins a la cuina de casa, se’ns han endut ordinadors, s’han filtrat converses amb la família, quan saps que encara avui tenen coses teves, que no hi tenen res a veure, i que ho han dit i tot: fotografies familiars, coses personals de tota la meva vida… Tot això, tota aquesta violació de la teva intimitat, que t’afecta a tu, va, entre cometes, amb el sou d’independentista, saps que et podia passar. Perquè no jugàvem, i fèiem una cosa molt seriosa, i alguns ens ho crèiem i ens ho creiem, i no volem ser ingenus… Dit això, el vessant humà depèn del teu entorn. Si tu humanament no pots fer la teva feina, en aquest cas, de diputat, o la que sigui, perquè la repressió t’afecta, el teu entorn t’ho ha de poder dir. Des del punt de vista humà. Des del punt de vista polític, ja és més delicat. Políticament, és la teva xarxa política, la teva organització, o, per exemple, en el cas en què ens presentem a les eleccions, els ciutadans, que t’han de poder apartar si veuen que estàs condicionat per la repressió. I crec que en això, en el cas d’Esquerra Republicana, hi hem treballat prou.

—I en el vostre cas?
—Jo crec que no m’ha condicionat més enllà del dolor personal que pot tenir, que fa molts anys i que el porto com altres porten una malaltia crònica. Però a mi mai –almenys conscientment– no m’agradaria que tu, que el meu partit o la ciutadania em diguéssiu que he pres una decisió pública o una decisió interna d’organització o d’estratègia política condicionada per la repressió. Perquè, si fos així, faria un pas al costat, ho assumiria. Jo no en sóc conscient i ningú no m’ho ha dit fins ara, que hagi estat condicionat d’aquesta manera.