Joaquín Urías: “Sense el Primer d’Octubre no hi ha cas Begoña Gómez”

Sembla que el president del govern espanyol, Pedro Sánchez, ha sobreviscut una de les setmanes més dures d’ençà que va arribar al poder, ara fa exactament vuit anys. Dilluns va declarar la seva dona, Begoña Gómez; dimecres i dijous ho va fer l’ex-president José Luis Rodríguez Zapatero; i la sentència del cas que esquitxa José Luis Ábalos està a punt de sortir del forn. En aquesta entrevista, Joaquín Urías (Sevilla, 1968), ex-lletrat del Tribunal Constitucional espanyol i professor de dret constitucional a la Universitat de Sevilla, fa un exercici meticulós de separació del gra de la palla. A parer seu, hi ha una guerra oberta dels jutges per a venjar-se de la política que Sánchez ha continuat a Catalunya, però hi ha també indicis que una bona part dels casos que perjudiquen el seu entorn polític tenen fonament.

—La declaració de José Luis Rodríguez Zapatero es va filtrar l’endemà mateix. Impressiona fins a quin punt ho hem normalitzat.
—Les filtracions fan molt de mal. Els mitjans tècnics, avui dia, les fan molt difícils de controlar, però s’haurien de poder controlar. El problema espanyol és que aquestes filtracions no s’investiguen. Llevat de les del fiscal general, és clar. Tot allò que passa als òrgans judicials acaba als mitjans de comunicació, i això és terrible, perquè es filtren dades privades que tot sovint no tenen res a veure amb les investigacions. Danya la intimitat i el dret de defensa, però els tribunals ho consenten.

—Ho dic també perquè semblava que Zapatero s’adrecés més al públic que no pas al jutge, en alguns moments. “No us decebré”, deia.
—En aquest cas és difícil de saber-ho, potser qui ho ha filtrat és precisament la defensa de Zapatero perquè estan contents de com va anar. Tant se val. Sigui com sigui, la declaració de Zapatero pot semblar contundent per al gran públic perquè repeteix molt sovint que és innocent, però això ja se suposava que ho diria. Allò que podria haver fet és aportar dades i proves de la seva versió, i en això va fallar. Hi ha una absència total de dades noves a la declaració.

—D’allò que podria haver aportat i no ha aportat, què us hauria semblat més important?
—La sospita que hi ha és un delicte de tràfic d’influències, perquè ell podria haver influït sobre una autoritat per a concedir un rescat a Plus Ultra. El delicte, doncs, no és ni tan sols cobrar diners, sinó pressionar una autoritat. Haver rebut diners és un indici que pots haver fet alguna cosa. Una línia de defensa raonable hauria estat que expliqués amb dades per què li van pagar. Si ell oferís una explicació alternativa, això enfortiria la presumpció d’innocència. Però no ho va fer: va dir que li havien pagat per uns treballs d’assessoria, però que no podia dir específicament quins eren. Si compareix davant el jutge i li lliura un grapat d’informes escrits, i amb solidesa, tindria una via de justificació. És difícil convèncer el jutge si li dius que no li pots donar detalls o que hi havia una part dels informes que eren orals.

—De tota manera, és un patró prou habitual en els casos de cobrament de comissions. El cobrador de les comissions diu que ha fet uns serveis d’assessoria, d’intermediació o de consultoria per a unes empreses que, en paral·lel i per uns altres motius, reben diners públics. D’això es diu que treballava Jordi Pujol Ferrusola, per exemple. De vegades són serveis difícils d’acreditar. I la figura de l’intermediari o del consultor existeix, en el sector privat.
—És veritat. Hi ha una línia molt fina, en el nostre dret, entre l’assessoria, la consultoria o el lobby i el tràfic d’influències. La consultoria no està prohibida. En el cas del xicot d’Isabel Díaz Ayuso, ell rep una comissió de dos milions d’euros per a posar en contacte un empresari català amb un grup empresarial gallec. Dos milions! I això ningú no ho posa en dubte. Posen en dubte si va pagar a Hisenda. Ara, rebre dos milions d’euros per a posar en contacte dues persones no és delicte. El problema és que, si a més d’ajudar aquestes empreses a fer negocis, pressiones algú perquè prengui una decisió pública, això sí que és un delicte. Es podria demostrar que Zapatero ha rebut diners, però s’ha de demostrar també què va fer per alterar una decisió determinada.

—Passa que això és molt difícil de demostrar.
—No tant. I en tot cas has d’anar explicant quina ha estat la teva tasca d’assessor. No en tens l’obligació, tens presumpció d’innocència. Però si vas al jutge i li dius: “Vaig fer una feina per a aquest senyor”, i el jutge et diu: “Quina feina?”, i li respons: “Coses meves”, no has millorat la teva situació.

—És probable que el cas acabi en un no-res si s’acaba considerant que les converses es van obtenir de manera il·lícita en el buidatge del mòbil de l’empresari Rodolfo Reyes als Estats Units?
—Podria ser. Hi ha una teoria jurídica que s’anomena la teoria dels fruits de l’arbre enverinat. Aquesta teoria diu que quan una prova és invàlida, tot allò que s’elabori a partir d’aquesta prova també ho és. En aquest cas hi ha una discussió. Cal exigir a una prova obtinguda en un altre país les mateixes garanties que a una prova obtinguda a Espanya? Per exemple: a Espanya no es pot intervenir un telèfon sense autorització judicial. Hi ha qui diu: “Tant se val, als Estats Units sí que és permès, i amb això ens conformem.” La defensa de Zapatero és d’un altre parer. Diu: “Si aquí cal autorització judicial, als Estats Units, també.” Hi estic d’acord. Per una raó molt senzilla: si acceptem que els Estats Units poden obtenir dades de telèfons sense garanties, en cas que la policia espanyola em vulgui intervenir el telèfon sense autorització judicial, n’hi haurà prou amb mirar quan me’n vaig de vacances als Estats Units i demanar-ho a la policia d’allí. I així perd sentit la garantia espanyola. 

—L’altre dia dèieu que encara que les joies siguin un regal d’un mandatari estranger, Zapatero hauria de demanar disculpes políticament, perquè el mateix codi de bona conducta del seu govern, de l’any 2005, ja estipulava que aquesta mena de regals havien d’anar a mans de Patrimoni.
—El cas de Zapatero té tot un vessant jurídic i un d’ètica pública, perquè era una persona que es presentava com un far moral davant els seus electors. Jurídicament, la qüestió de les joies no arribarà enlloc, perquè si fa més de cinc anys que les va rebre no hi ha cap delicte. Ara, la defensa ha transmès la idea que van ser un regal del rei de l’Aràbia Saudita. Si va ser així, hi ha un problema ètic. Vostè podia no saber quant valien, però sabia que valien molt, perquè les tenia en una caixa forta. I li van donar per ser un càrrec públic. No se les hauria d’haver quedat. 

—L’actuació del jutge Calama us sembla raonable, fins ara? Us sembla adequada la decisió d’investigar les filles i la secretària?
—Sí. Calama és un jutge normal. Ha pres decisions discutibles, com ara de fer servir aquests missatges sense haver demanat als Estats Units com els van aconseguir i com els van custodiar. Però, en general, és una instrucció bastant respectuosa. Amb les filles ho ha fet bé. La meitat dels diners van a parar a les seves mans. Era impossible que no declaressin. Hi havia dues opcions: fer-les declarar com a testimoni, que les obligava a dir la veritat, o considerar-les investigades i protegir el dret de defensa. 

—Fins a quin punt l’esclat d’aquest devessall de casos de corrupció té a veure amb el fet que Pedro Sánchez pactés amb l’independentisme?
—La qüestió independentista hi influeix moltíssim. L’odi dels jutges a Pedro Sánchez ve d’aquí. Les manifestacions de jutges amb togues contra la llei d’amnistia van ser un fet inaudit en un país democràtic. Sánchez està pagant als jutges el pecat d’haver intentat buscar una solució per al conflicte català. Hi ha una altra teoria: la mala relació de Sánchez amb el govern dels Estats Units accelera la investigació contra Zapatero. No dic ni que sí ni que no. Però la qüestió decisiva és que hi ha jutges que furguen on no hi ha res: la dona, el germà…

—És a dir: hi ha una campanya dels jutges per a venjar-se de Sánchez i en aquesta campanya s’hi barregen casos amb fonament i casos sense fonament.
—I tant. Tot això comença amb el Primer d’Octubre. N’estic convençut: sense el Primer d’Octubre, avui Begoña Gómez no estaria imputada. És així, encara que la línia no sigui tan evident. Allò que passa a Catalunya fa que es polititzi molt la justícia espanyola, i molts jutges s’han llançat a matadegolla contra el govern espanyol. I s’hi acumulen casos de corrupció, com el de José Luis Ábalos i Koldo García, o d’intent de corrupció, com el cas Leire Díez. Els casos de la dona i del germà són una guerra judicial. La bola s’ha fet grossa i no ajuda gens que, efectivament, dins el govern hi hagi corruptes de debò.

—El cas Leire Díez veig que el poseu dins el grup dels casos amb fonament, però en la mesura que és un intent de respondre contra la guerra judicial, no forma part d’aquesta mateixa guerra?
—El cas Leire Díez no és corrupció, és un intent de corrupció: de subornar, d’enganyar, de pressionar. Quan el govern espanyol s’adona que els jutges fan tot allò que poden per a enderrocar el govern, comença la seva pròpia guerra bruta. No sabem si és un moviment organitzat directament per Sánchez. Jo crec que no, però sí que hi ha gent al PSOE que decideix de contestar la guerra bruta amb una altra guerra bruta. I confien en Leire Díez, que és molt graponera. És un error, perquè aquestes coses mai no surten bé.

—Sánchez es retira cinc dies a reflexionar, el maig del 2024, i després diu que es queda amb la promesa de reformar la justícia. Ara veiem que no ha anat gaire enllà. Per què? Perquè no ha pogut o perquè no ha volgut?
—Amb aquest tema i amb molts altres, aquest govern és més de resistència que no pas de transformació. Fa vuit anys que és al govern i l’impacte que ha tingut per al futur en aquest sentit és molt escàs. En deu anys tens temps de canviar l’estructura de l’estat. Cal reconèixer que la llei d’amnistia va ser valenta, però no ha fet més reformes. Amb la justícia, si fa no fa igual. La justícia espanyola necessita una reforma molt profunda, però no la pots començar perquè ataquen la teva dona. L’oportunitat era amb la resposta al procés. El procés era un envit polític, i l’estat espanyol va decidir que responguessin els jutges. Aleshores van veure que el poder judicial es podia fer servir com una arma política. Era el moment de fer la reforma. Quan Sánchez arriba al poder, és perfectament conscient que els jutges es fan servir políticament. 

—Bé, i ell mateix ho aplaudeix i ho alimenta.
—Sí. Ell és conscient que els jutges fan un paper polític. Passa que no el perjudica. Perjudica l’independentisme, Podem, Compromís. Era evident que aquest moviment acabaria contra el PSOE. Tots ho sabíem. Fins que no l’acaba rebent Sánchez directament, ningú no diu: “Cal fer-hi alguna cosa.” I aleshores ja és tard. No pots reformar l’estat quan estàs assetjat. 

—En un moment de més calma política, penseu que es podrien haver fet les reformes necessàries sense fer trontollar l’estat fins a límits guerracivilistes?
—Hauria estat possible fa cinc o deu anys. Amb un cost polític molt important. Igual com l’amnistia ha tingut el seu cost i al final se n’acabarà beneficiant fins i tot el PP perquè podrà pactar amb Puigdemont. Fa un temps, Sánchez hauria estat en condicions de fer-ho. Hauria tingut majoria per a canviar el sistema d’accés, treure les oposicions, dissenyar un nou sistema més obert, reformar internament el règim de sancions… Ara ja s’acaba la legislatura. Junts ja no hi guanya res i el PSOE està acorralat per casos de corrupció de debò. Si ara t’hi poses, sembla que vulguis protegir els corruptes.

—Hi ha dirigents del PSOE que ja critiquen obertament els jutges. Hi ha dirigents del PP que també han criticat el Tribunal Constitucional espanyol o la fiscalia. El fet que les dues grans famílies polítiques espanyoles contribueixin al descrèdit del sistema judicial no obre una ferida molt gran?
—La pèrdua de la confiança en la justícia és terrible per a un estat democràtic, perquè implica assumir que qui té el poder de debò són els jutges. Això només alimenta els antisistema que creuen que el sistema democràtic és tota una farsa. És molt perillós. Però la meitat de la culpa la tenen precisament aquestes dues grans famílies del bipartidisme espanyol, que se n’han beneficiat fins que el sistema, del tot podrit, els ha començat a perjudicar.