“Diluïda en un grup d’esquerres confederals a Madrid, ERC seria com el PSC”

Francesc-Marc Álvaro, diputat a Madrid, i Carles Campuzano, diputat al parlament i conseller de Drets Socials amb el govern de Pere Aragonès, acaben de presentar Esquerra Democràtica, una associació que diuen que aspira a convertir Esquerra Republicana de Catalunya (ERC) en el pal de paller del catalanisme. És una operació de reminiscències convergents, malgrat que tots dos diuen que el món de Convergència ja no existeix i que Catalunya ha deixat enrere la sociovergència. En aquesta entrevista, opinen sobre la viabilitat del front d’esquerres que proposa Gabriel Rufián, sobre la posició de l’esquerra independentista en el debat demogràfic i sobre els canvis que ha viscut la política catalana d’ençà del 2012, entre més qüestions.

—Esquerra Democràtica aspira a ser un partit?
—Francesc-Marc Álvaro [F. M. Á.]: No. És una associació política. Més que un think tank i menys que un partit.

—Per què vehiculeu la iniciativa per mitjà d’una associació i no pas pels canals orgànics d’Esquerra Republicana?
—Carles Campuzano [C. C.]: Aquests darrers anys, persones de procedències diferents ens hem incorporat al projecte d’Esquerra Republicana. Tant a nosaltres com a la direcció del partit ens va semblar que era la manera adequada: una associació on ens agrupem independents, gent nova que vol fer política sense militar al partit i militants d’Esquerra que tenen sintonia amb el nostre posicionament. El conveni de col·laboració es va sotmetre a votació a l’últim consell nacional.

—És la plataforma d’aterratge dels ex-convergents dins Esquerra Republicana?
—F. M. Á.: No. Les interpretacions són lliures, però no ho és. El món de Convergència ja no existeix. La Catalunya de Convergència ja no existeix. El paradigma convergent, malgrat allò que alguns repeteixen, ja no existeix. Existeixen persones que van fer confiança a un projecte i que ara es troben òrfenes, però també n’hi ha que s’hi troben respecte del PSC. No demanem d’on ve la gent, només si estan d’acord amb la nostra mirada. Som contraris a la nostàlgia. És un dels problemes de la política europea, avui: mirar cap enrere per refer un món que no existeix. Si mires enrere, no veus allò que ve.

—Per exemple?
—F. M. Á.: Ara hi ha tres fenòmens al centre del debat que a la Catalunya dels vuitanta i dels noranta no hi eren: el canvi climàtic, el desafiament digital i d’intel·ligència artificial i la nova onada de migracions. El món sociovergent no ho encarava perquè no existia. Nosaltres ho entomem.

—Encara que Convergència ja no existeixi, hi ha més espais que miren de recompondre’n la tradició política. Els presidents Pujol i Mas ho han demanat. Per què el pal de paller per a agrupar els orfes de Convergència ha de ser Esquerra Republicana i no pas Junts?
—C. C.: Junts neix, en origen, com una esmena a la totalitat d’allò que va ser Convergència, qüestiona els valors i els fonaments de la pràctica política de Convergència. Sorprenentment, alguns dels qui van propiciar aquesta operació demanen ara que torni Convergència. 

—Noms?
—C. C.: No cal dir noms. El món de Convergència era molt arrelat a la realitat, defugia el verbalisme estèril, cercava una posició central, amb lideratges particulars molt potents. Ara tot allò no tornarà: esforços inútils impliquen melangia. Al país li convé un Junts que trobi la manera de ser políticament operatiu. A Madrid, a Catalunya, a les municipals. Veig Junts molt desconcertat per la irrupció d’Aliança Catalana i desorientat en la política espanyola respecte de quines majories vol formar.
—F. M. Á.: Una altra cosa que separa Junts de Convergència: hi ha sectors que són ambigus respecte d’Aliança Catalana. En el discurs clàssic pujolista hi havia un axioma: “Catalunya, un sol poble.” Era un axioma del PSUC, de Josep Benet, de l’Església, dels sindicats, del moviment de renovació pedagògica… El podem repensar, però no derruir. I hi ha sectors de Junts que a vegades dubten: a quina tradició s’acullen, la de Pujol o la dels cants de sirena d’Orriols?

—En el paisatge moral de Convergència no hi havia la llavor d’això que avui és Aliança? Bé que Marta Ferrusola tenia por que les mesquites substituïssin les esglésies.
—C. C.: Era anecdòtic. La cosa important d’aquell període era l’acció política que hi va haver: la construcció d’un sol poble. Ningú no pot qüestionar que la política d’immersió lingüística, els mitjans de comunicació o el desplegament de les polítiques de l’estat del benestar a Catalunya partien d’aquest posicionament. El gran canvi es produeix als anys seixanta, amb Paco Candel i més. El catalanisme d’aquells anys hauria pogut tenir una actitud diferent. L’any que vaig néixer, el 1964, la meitat dels qui vivien a Catalunya no hi havien nascut. En el procés d’independència, bona part dels lideratges eren de fills i néts d’aquells qui havien arribat d’unes altres parts de la península ibèrica. Això és un tresor que hem de preservar i d’actualitzar. Hem de continuar essent una fàbrica de catalans. 

—Abans dèieu que el món de Convergència ja no existeix. Potser les receptes d’aquell temps ja no serveixen, tampoc.
—F. M. Á.: Ara això només ho impugna, afortunadament, Aliança Catalana, que no és catalanista. No forma part del fil roig d’aquest catalanisme que ve del republicanisme federalista de Pi i Margall i companyia. Ve d’una imitació trumpista i d’un ressentiment postprocés, però no de la tradició catalanista. La idea que la nació catalana només té sentit si transforma aquell qui arriba en un català continua essent vàlida. És gairebé una cosa de ràtio: som una nació petita. Si no volem esdevenir una nació residual, només podem fer això. Amb modèstia, volem contribuir a generar esperança, i això vol dir que hem de saber agafar les coses bones del passat.
—C. C.: Hem de ser capaços de definir-nos com una nació de fills i néts d’immigrants. No som una nació malgrat la immigració, sinó que som la nació que som gràcies a la immigració. L’alternativa és esdevenir minoria nacional al nostre propi país. Un país trist, amargat i confrontat. No ho volem, això.

—Hi ha veus de Junts, d’Esquerra i fins i tot de la CUP que també pensen que l’aspecte demogràfic ha d’esdevenir central en l’acció política. No en els discursos, sinó en els programes.
—F. M. Á.: Són coses diferents. És evident que hem de repensar moltes coses. El fet demogràfic necessita ésser repensat. Una altra cosa són les solucions. Demanar segons quins peatges per a entrar en la catalanitat és destructiu, però és veritat que ens falten eines de gestió. Sobre la llengua, per exemple, els estudis més seriosos detecten que el punt crític és l’actitud dels catalanoparlants en el nostre dia a dia. El populisme simplifica aquesta mena de problemes. Tenim un problema amb la llengua? Doncs que no entrin. Senzill, però destructiu.
—C. C.: Als anys trenta, algú va dir: “No volem ser una confederació d’ètnies i de religions.” Doncs hem de posar més l’accent en allò que ens permet de viure junts. Si volem fer una crítica a les polítiques d’immigració d’aquests últims deu anys o quinze, podem dir que a vegades hem fet un elogi sovint banal de la diversitat. El debat sobre el model productiu i de la gestió dels fluxos migratoris. No som un estat, la nostra capacitat de gestió és relativament limitada, però hem d’aspirar a tenir-la. Catalunya continuarà necessitant saba nova al país, però hem de ser capaços de canalitzar-la bé i d’acompanyar els processos d’integració.

—Us sentiu més a prop de Junts o del PSC del president Salvador Illa?
—C. C.: Ens sentim d’Esquerra Republicana!
—F. M. Á.: No ens podem sentir a prop d’una formació com Junts que cada setmana vota amb el PP i Vox en moltíssimes coses. I no ens podem sentir a prop del PSC del president Illa perquè es dedica purament a la contenció i a posar-se de perfil, tot i que no li serveix de res. No comprem a Junts la gesticulació verbal i sovint de bracet amb la dreta espanyola, com tampoc comprem l’anestèsia del PSC.
—C. C.: És una pregunta un pèl nostàlgica d’un altre moment. Esquerra no s’ha de definir en relació amb el PSC o Junts, sinó segons la seva pròpia proposta.

—És una pregunta que parteix d’un fet objectiu: Esquerra manté el govern del PSC.
—C. C.: Els catalans van determinar un parlament sense majoria independentista. I una repetició electoral no hauria canviat gaire les coses. La majoria d’investidura és l’única que pot governar el país. Sovint, en política, allò que determina les possibilitats d’acords també és l’aritmètica. Aspirem a una gran majoria articulada entorn d’Esquerra Republicana amb seixanta-vuit diputats.
—F. M. Á.: En aquests moments, Esquerra té la frontera més gran amb els socialistes. Això ens indica que l’espai socialdemòcrata moderat és disputat. Per al país, és molt millor que aquest espai s’articuli entorn d’una força no sucursalista, que en última instància no necessita passar per Madrid. I, en tot cas, una política de col·laboració en un moment donat no anul·la la dinàmica de competència amb el PSC.

—Dos anys després, per què té sentit continuar mantenint el govern Illa? La reforma del finançament és substancialment pitjor que no s’havia promès, s’ha ajornat la recaptació de l’IRPF, hi ha vagues de mestres i de metges…
—C. C.: Perquè surto al carrer i no veig que ningú demani eleccions. Fins i tot aquests sectors enfadats demanen de prendre decisions. Tenim desafiaments enormes. Calen acords de país. Sempre m’ha inspirat molt aquella frase d’Enrico Berlinguer quan, com a secretari del Partit Comunista italià, mirava de construir el compromís històric amb la Democràcia Cristiana: “No es pot governar un país pensant només en el 51%.” Els canvis que vols fer han de poder durar en el temps, i per això necessites pactar-los amb els altres. 

—Però a cada legislatura s’assumeix una promesa programàtica. Sobretot, precisament, quan cal fer grans acords. No passa res quan aquesta promesa s’incompleix?
—C. C.: Cal treballar per fer-la complir. Aquesta tardor, en el tràmit parlamentari de la reforma del finançament autonòmic –si Junts en facilita la tramitació–, es votaran les esmenes d’Esquerra Republicana sobre la gestió integral de l’impost sobre la renda.
—F. M. Á.: Hi ha una cosa que sempre diu Oriol Junqueras i té raó: cal obligar els socialistes a fer les coses. La seva inèrcia és no moure res. A Madrid han passat coses que no es podien preveure a priori: l’amnistia, el català al congrés espanyol, els avenços en el servei de Rodalia, l’enfocament de la qüestió del finançament… Això ho volia fer, Pedro Sánchez? No, ell volia governar amb Albert Rivera! Els socialistes no han tingut una epifania. Som una colla de partits que hem aconseguit que es moguessin.

—Ara fa vuit anys que Sánchez governa. És veritat: ha fet coses que semblaven impossibles. Però no hi ha ni una sola reforma estructural.
—F. M. A.: Tant de bo el PSOE hagués abordat una revisió de la cúpula de la magistratura, però vull recordar quant de temps ha estat blocat el Consell General del Poder Judicial. Esquerra Republicana i la resta de formacions independentistes tenim la força que tenim. Per la força que tenim, Déu n’hi do! I la prova d’això és que l’estat profund i els guardians de les essències de l’Espanya immutable s’han mobilitzat. És important entendre que quan els uns es mouen, els altres també.
—C. C.: Per què som independentistes? Perquè estem convençuts que a l’altra banda no hi ha ningú, ni a l’esquerra ni a la dreta, capaç de prendre decisions amb què els catalans ens sentim reconeguts. Aquests últims quaranta anys, les coses han canviat només quan els partits d’obediència catalana estricta han tingut capacitat de formar majories.

—Què us sembla la proposta de Gabriel Rufián d’articular un front d’esquerres a l’estat, amb una fórmula que encara s’ha de trobar?
—C. C.: El nostre marc de referència és Catalunya. La nostra prioritat és enfortir Esquerra Republicana. Volem relacions fraternals amb les forces progressistes de l’àmbit lingüístic, del País Valencià i de les Illes, i amb les nacions històriques de Galícia i el País Basc. I fem una advertència: les esquerres dites confederals són profundament centralistes i jacobines. Esquerra Unida, Sumar, Podem. Difícilment una força com Esquerra Republicana, de matriu independentista, hi pot establir acords electorals.
—F. M. Á.: El sentit de l’època falca les propostes clares d’Esquerra Republicana, EH Bildu i el BNG. Fixem-nos-hi. A l’Aragó, l’única esquerra que aguanta és la Chunta Aragonesista. A Andalusia, l’opció d’esquerra amb més bon resultat és Endavant Andalusia, andalusista. El sentit del temps demana que la política estigui molt arrelada a la gent. I, d’una altra banda, en la història del catalanisme, a Madrid no s’hi ha anat a fer res més sinó enviar-hi el mandat de la societat catalana. Cal llegir bé la tradició i el present. Què hi guanyarien, els partits sobiranistes catalans, tenint un grup a Madrid que es digués “Izquierdas Plurales”? Hi perdríem la marca i la capacitat de collar el govern espanyol.

—Potser el promotor de la idea us diria: si les esquerres sobiranistes tinguessin la direcció d’aquesta amalgama, hi tindrien més força i capacitat.
—F. M. Á.: El problema més gran de les esquerres espanyoles té l’epicentre a Madrid. Les grans discòrdies les tenen Podem, Sumar i Més Madrid. És un fenomen molt madrileny. Hem d’anar els sobiranistes catalans, bascs i gallecs a solucionar-los les coses? 

—Això que dieu és prou incompatible amb el fet que Rufián faci actes amb Irene Montero –de Podem– i Emilio Delgado –de Més–, on afirma que gairebé no hi ha diferències entre partits.
—C. C.: El nostre caràcter d’independents ens fa ser molt respectuosos amb les dinàmiques internes d’Esquerra Republicana, però em sembla que tant el president del partit com la secretària general han deixat clar el posicionament respecte d’aquest punt. Hi coincidim. Per cert: també cal recordar que, a vegades, a Madrid l’agenda basca i la catalana no són plenament coincidents. Diluïts en un grup d’esquerres confederals, seríem com el PSC: uns diputats a Madrid que en quaranta anys em sembla que han fet un vot diferencial respecte del PSOE. Sempre que participes en una operació d’àmbit estatal en benefici de la cohesió, renuncies a la teva pròpia independència. Esquerra Republicana no ha nascut per diluir-se en l’esquerra espanyola. 

—Vós, senyor Campuzano, vau coincidir al mateix grup parlamentari que Míriam Nogueras. En aquests moments, vistes les diferències amb Rufián que ara exposeu, us sentiu més a prop d’ella o d’ell?
—C. C.: Voto Esquerra Republicana de Catalunya i tinc de company en Francesc-Marc Álvaro. No hi ha gaire discussió sobre amb qui estic.

—Això vol dir que heu fet un procés de canvi personal? No són sols els canvis de Junts, que us n’han fet allunyar? També heu fet una evolució ideològica?
—C. C.: Sóc un paio bastant avorrit. Sempre, d’ençà dels setze anys, m’he definit com a independentista, en l’eix nacional, i com a socialdemòcrata. Tots evolucionem, però m’he mogut en aquestes coordenades. I crec que avui he de construir amb Esquerra Republicana.

—I a vós, senyor Álvaro, aquests tres primers anys a Madrid us han fet trencar cap prejudici? Què n’heu après?
—F. M. Á.: M’he dedicat tota la vida a observar la política de molt a la vora. Ara la veig de dins. I és un canvi molt substancial: ara he vist la imprevisible i forta contingència del fet polític. Pots fer moltes pissarres, moltes previsions, però els canvis de guió del dia a dia són constants. Les dinàmiques del poder –a Madrid són molt notables– fan que aquestes acceleracions siguin importants, i això t’aporta molta humilitat davant els fets. Quan observes, tant si ets periodista com acadèmic, tendeixes a fer grans constructios. Quan ets dins la política, és diferent. Del punt de vista nacional, les conviccions que tinc d’ençà que era jove s’han confirmat. Els esforços que pot fer el PSOE costen tant, que t’adones que les dinàmiques de l’estat espanyol són molt difícils de canviar. En surto més independentista.

—Entre el 2012 i el 2018, en què diríeu que us vau equivocar? En la lectura d’allò que passava?
—F. M. Á.: Vaig fer un llibre sobre el procés. Dec ser un dels pocs que n’ha fet anàlisi i psicoanàlisi. Qui vulgui fer-me el contrast, ho pot llegir. Però potser no vaig saber veure –crec que ningú– que un producte derivat de la frustració del procés seria l’opció populista i racista d’Aliança. En podíem esperar la derivada clàssica del tantsemenfotisme o del replegament rebentaire.

 —Però això són conseqüències a posteriori. Vull dir durant el procés.
—F. M. Á.: Durant el procés, deixeu-me reivindicar, perquè vaig ser un dels pocs que ho vaig dir. Sempre vaig escriure que el “tenim pressa” era letal. Em sap greu, perquè no tinc àvia, però sí: la vaig encertar. Va ser un dels pitjors elements. Una altra cosa en què no vam estar gaire afinats va ser el pensament estratègic respecte de la violència. Pensàvem que, com que érem un moviment pacifista, la violència quedaria fora de l’equació. És un pensament feble. L’estat espanyol té una tradició de violència que ha aplicat sempre. El 2017, la violència va ser molt més determinant que no hem reconegut.

—I vós, senyor Campuzano?
—C. C.: Qui rellegeixi els articles que en aquell temps escrivia a El Periódico i al meu bloc trobarà, també, aquesta crítica al “tenim pressa”, la defensa que no es podia fer la independència només amb el 51%, la convicció que calia un acord polític per a canalitzar les demandes i que la via unilateral no tenia capacitat d’implementar-se. No vaig ser un dels més abrandats, i penso que les circumstàncies ens han donat la raó. 

—Després de tants anys esperant recuperar la presidència de la Generalitat, què va fer malament Esquerra per no retenir-la?
—C. C.: Encara és complicat de saber. Vam ser un govern molt en minoria, sota molta pressió de Junts i del PSC, que no tenien gens d’interès a fer-lo durar. És molt complicat de governar amb poc més de trenta diputats. Probablement, no vam ser conscients d’aquesta limitació i ens vam imposar polítiques que requerien majories molt més sòlides. Després dels anys del procés, tornaven a emergir moltes demandes de grups diversos de la societat i l’exigència sobre el govern no es basava tant en un programa polític o l’assoliment de la independència, com de donar resposta a problemes concrets. Sortíem de la pandèmia, pujava el preu de l’energia… Governar implica un desgast, i encara més si tens trenta-tres diputats.
—F. M. Á.: Jo no hi era, però de fora estant penso que el govern Aragonès va fer polítiques importants que no sempre va saber explicar. No dic que la comunicació hagi de substituir la política, però la política que es fa s’ha de saber traslladar.

—Té sentit que, després de tot això, continuï dirigint Esquerra Republicana l’home que ja la dirigia el 2011, Oriol Junqueras?
—F. M. Á.: Ho han volgut els militants. Amb un debat intens, però ho han volgut ells. Cal tenir en compte, a més, que hi ha hagut la mà repressiva de l’estat. Oriol Junqueras ha estat a la presó. Carles Puigdemont encara és a l’exili. Un debat que seria normal en un context de no-repressió, que és la durada dels lideratges, l’altera el garrot de l’estat. No podem fer veure que això no ha existit. Fa poc deia Toni Soler que s’ha estat poc empàtic amb els lideratges de Junqueras i Puigdemont. Ho comparteixo. Junqueras té molt a dir i molt a fer.
—C. C.: Hem de ser generosos. Hi ha gent que ha sacrificat anys de vida per una causa. Gent que continua inhabilitada o a l’exili. Si encara tenen idees i força i les bases dels seus espais hi confien, s’ho mereixen. El caïnisme que a vegades mostren alguns sectors de l’independentisme em sembla injust i poc intel·ligent.