Clara Ponsatí: “El xantatge emocional de la presó va ser molt bèstia”

Cinc anys després de tot plegat, entrevistem Clara Ponsatí. Parlem amb la perspectiva que donen aquests cinc anys i també la de mirar un horitzó pròxim amb moltes resolucions importants del Tribunal de Luxemburg. Parlem d’aquest temps massa llarg d’exili. De ser passat, de ser present, de no poder pensar en el futur. La conversa s’omple del ritme de la incertesa, amb una contundència més afinada, potser més cansada, per a trobar un espai de veritat on construir un camí que eviti “l’escorxador, la fi de la catalanitat”. Ponsatí no defuig cap tema i respon a les preguntes aturant-se a pensar cada resposta. Les seves reflexions agudes cerquen el debat intel·ligent. El troba a faltar.

—Us vau arriscar molt, l’altre dia, al coll de Banyuls.
—No ho crec, m’hi van convidar. La qüestió de les fronteres tancades sempre m’ha semblat important. Si hi anava, què havia de fer? Vigilar de no travessar les pedres? Vaig ser-hi. Hi havia la gendarmeria, que em protegiria si algú em volia fer cap malifeta. Tampoc no vaig tenir cap sensació especial de perill. Per una altra banda, està bé demostrar que això del control del territori ells tampoc no ho tenen tan solucionat. Té el valor simbòlic. Ara, tampoc li vull donar més importància de la que té.

—Feia cinc anys que no trepitjàveu el Principat.
—Sí…

—Bé, ja veig que preferiu que no ens posem sentimentals.
—Sí, no cal.

—Com a eurodiputada, no us podien detenir?
—Exacte, si m’haguessin detingut, hauria estat una detenció il·legal clarament. Els hauríem causat un problema bastant gros. Hi ha una ordre de detenció internacional i una d’espanyola, i aquestes ordres són il·legals. Les haurien d’haver retirat fa temps. L’ordre internacional és activa. Ho he viscut unes quantes vegades en controls transfronterers, però la policia europea no la vol executar perquè té anotacions que és sobre una persona que té immunitat. Per tant, sí que hi ha uns quants moments que en algun aeroport els salta l’alarma, però ho resolen de pressa i passo. Això ha passat unes quantes vegades en uns quants països.

—Els mesos i setmanes vinents hi haurà moviments del Tribunal de Luxemburg que us poden condicionar.
—En els mesos vinents hauríem de tenir notícies, ja veurem si són bones o més salomòniques. Els advocats sempre són optimistes.

—No ho sou gaire?
—Ho sóc una mica menys, potser perquè em vull curar en salut. Ja ho veurem. Tampoc és que sigui especialment pessimista. Una extradició per sedició, perquè es faci un judici a Espanya com el que es va fer al govern i a la presidenta Forcadell, em sembla que és fora de lloc, que cap jutge europeu no concedirà una extradició així. Però, vaja, s’ha de tenir paciència.

—També heu rebut emissaris del govern espanyol?
—No me n’ha vingut a veure cap, però sóc menys important que Carles Puigdemont. Sí que sé que el president Puigdemont ha rebut missatges i visites.

—Què en penseu, de tot això que es debat sobre la sedició?
—El PSOE necessita fer veure que fa alguna cosa. Hi ha les demandes del Consell d’Europa i, inexorablement, s’acosta la decisió del Tribunal dels Drets Humans i a Pedro Sánchez li aniria bé de tenir aquesta qüestió arregladeta abans no es arribés. Per això es mou i embolica la troca amb això de la reforma de la sedició. És evident que té majoria més que suficient per a derogar del tot la sedició. I d’aquestes altres coses, que si rebaixen això o allò, no m’interessa gens de parlar-ne. Si hi ha algun partit polític català que s’hi posa bé, ja sabran què fan. Bàsicament és equivalent a acceptar que allò que va passar a Catalunya el setembre i l’octubre del 2017 va ser delictiu. I, evidentment, no ho va ser, per cap concepte. Cap estat de dret que es respecti pot considerar que allò que va passar té res a veure amb cap activitat que mereixi un tractament penal; per tant, entrar a negociar en aquests termes em sembla suïcida.

—Adrián Vázquez abusa del poder que té…
—Que el senyor Vázquez ha abusat de la seva condició de president de la Comissió Jurídica és evident per tothom. L’hi van posar perquè n’abusés, és evident que els eurodiputats espanyols que el van enviar a la Comissió Jurídica i els seus aliats sabien què feien. I això ho hem denunciat en el recurs que hem fet contra l’aixecament de la immunitat. Aquesta comissió no s’ha portat com una comissió jurídica sinó al servei de la política de persecució. En tot cas, els serveis jurídics del Parlament Europeu tampoc és que hagin tingut un comportament gaire correcte, perquè aquests conflictes d’interessos s’haurien d’evitar d’ofici i no després de rebre la picada de cresta del Tribunal de Justícia de la UE, que suposo que és el que passarà. Els espanyols tenen tendència a abusar de les presidències de les comissions que presideixen, com ara la senyora Dolors Montserrat, que presideix la Comissió de Peticions, i que també abusa sistemàticament de la condició de presidència i selecciona políticament a quines peticions para atenció i a quines no. Això causa molta incomoditat entre els membres de la comissió.

—I de la resposta de la JEC a la demanda de la presidenta del Parlament Europeu què en penseu?
—Els senyors de la JEC insisteixen a ignorar la jurisprudència europea. Xoca, perquè fins i tot el jutge Llarena, quan va demanar els suplicatoris, ho devia fer perquè reconeixia la nostra condició d’eurodiputats, no? Això de la JEC és realment exagerat, però ells saben el que fan. En fi, ja veurem que fa ara la presidenta Parlament Europeu.

—Com veieu el nomenament de Serret, que havia estat companya vostra d’exili, com a consellera d’Acció Exterior?
—La Meritxell ha optat per portar-se bé amb els espanyols. És la seva decisió. Com a opció política, no la puc respectar. Com a opció personal, es pot entendre, però aleshores trobo molt bèstia que es mantingui com a opció política. Pots provar d’arribar a un acord perquè et deixin tranquil, entenc que tothom es pot cansar d’estar exiliat, i vés a saber si en el futur no hi haurà més casos. Però d’això a fer-ne un argument polític, entrar al govern i mantenir l’activitat política hi va un bon tros. El seu partit ha pres aquesta opció i ella és molt disciplinada. No m’ha sorprès res d’això que ha passat. Ja fa uns quants anys que ens coneixem.

—Ser concretament consellera d’Acció Exterior té un paper encara més polític?
—Tots sabem l’activitat que va fer com a delegada del govern a Brussel·les i, per tant, com a consellera d’Exteriors la seva feina és enviar el missatge que ja no hi ha cap conflicte amb Catalunya. Endavant les atxes, els espanyols l’han perdonada i ella ha perdonat els espanyols.

—Vós no heu perdonat els espanyols?
—No, no els perdono.

—El paper de l’exili continua essent clau?
—Crec que no s’ha de sobrevalorar, encara que és veritat que la política interior ha renunciat a tot. Que el president Puigdemont encara sigui a l’exili és una pedra a la sabata i ha deixat bastant clar que pensa continuar essent-ho. Una cosa és ser una pedra a la sabata i l’altra és continuar fent passos endavant perquè es reprengui el combat per la independència. I això, des de l’exili, és molt difícil. Confio que es facin passes endavant des de l’interior, a banda que des de l’exili mantinguem l’activitat. Activitat que és mèrit dels espanyols perquè si Pedro Sánchez fos més atrevit no tindríem ni això.

—També mèrit vostre, perquè podríeu no haver-ho fet.
—Vaig entrar al govern, potser enganyada, però en tot cas convençuda que aquell govern anava a fer la independència. Si la vam fer a mitges i malament, demanar perdó l’endemà era fora de totes les situacions que podia valorar. El que va passar, va passar. I això ha causat una persecució a la qual hem fet front des de fora, perquè de dins no ens semblava que fos pràctic –parlo de mi. No em semblava pràctic ser a la presó. Potser hi haurà un moment en què la meva funció serà ser-hi, però encara no ha arribat i no sé si arribarà.

—Pensar en el futur és difícil?
—T’acostumes a viure sense pensar-hi. No faig plans més enllà de les setmanes vinents.

—Com us han canviat, aquests cinc anys?
—M’he acostumat molt a estar molt sola i a saber amb qui puc comptar i amb qui no. A l’hora de la veritat, pots comptar amb molt poca gent. I, per una altra banda, m’he hagut d’acostumar que la notorietat, que a mi no m’interessa gens i la porto posada sense voler, t’imposa una certa autocensura. I això és el que em costa més. Des de la meva posició, és molt difícil de tenir una opinió i després escoltar-ne una altra i canviar-la i tenir llibertat en tot moment. Em titllen de ser molt clara i dir el que penso, però no és veritat [riu]. Ho era molt més abans. Em continc molt.

—Aquests dies s’ha parlat molt de tot, vau ser la primera que va destapar el tap.
—Aquest complex de Cassandra em fa molta ràbia.

—Per què?
—La gent ara malparla sense embuts, jo sempre he estat més prudent. El que passa és que ho diu molta més gent. Quan tanta gent anava carregada amb llaços grocs, era molt difícil de pensar amb claredat. El xantatge emocional de la presó va ser molt bèstia. I ara això s’ha acabat, tot i que encara hi ha qui ho intenta de fer servir: “Jo he estat tres anys a la presó.” Si t’equivoques, t’equivoques. Haver estat a la presó no et dóna la raó, no et dóna el dret de renunciar a dir allò que era imprescindible o, si més no, a explicar per què fas aquesta renúncia. Però, en tot cas, sí que tinc la sensació que quan dius segons què, i ets la primera, ho pagues massa car.

—Considereu que ho heu pagat massa car?
—En termes que t’escoltin amb el respecte que et mereixes.

—De fora, en canvi, sembla que aquests anys us han convertit en una política en el sentit bo de la paraula, en el sentit que sou un referent polític per a molta gent. No sé si quan vau decidir de ser consellera ho éreu tant.
—Vaig acceptar el càrrec com un servei, en un moment excepcional. I això per mi s’ha anat allargant. Molta gent ha tornat a la normalitat, fins i tot alguns teoritzen de tornar als principis purs de l’estatut [riu molt]. Això dels principis purs té nassos. El país no pot tornar on era, però hi ha una gran part de la política que voldria que hi tornés. No sé com ho processarem. Hi ha un tap monumental que no sé com es desembussarà. En tot cas, fer de salfumant d’aquest tap és un servei que he fet algunes vegades, però que no he de fer sempre.

—Justament volia demanar-vos si hi ha gaires coses que no s’han dit i que és fonamental que se sàpiguen.
—Hi ha moltes coses que no s’han dit. N’hi ha moltes que jo encara no sé, que les intueixo, però que no en tinc confirmació perquè no s’han explicat. El gran tomb estratègic d’Esquerra no s’ha explicat. Després, hi ha els qui n’han estat arrossegats, que és una part important dels altres partits polítics, que, en vista que hi ha aquest tomb, pensen que s’hi han d’adaptar. El perquè de tot això no s’ha explicat. I és clar, les úniques explicacions que se m’acudeixen són lletges i, per tant, no les verbalitzaré. Si se m’acudeixen a mi, se li poden acudir a algú altre. En tinc proves? No, sobre moltes coses no en tenim.

—…
—Falta molta cosa a explicar. Han passat cinc anys i cada dia dies d’aquests cinc anys han passat coses que encara són sota la catifa. Critico, i m’atreveixo a ser contundent, aquest afany de continuar-ho tapant. Em critiquen i em diuen: “Prou retrets, que així no ho arreglarem mai.” Perdona! El passat no pot ser el futur, tapar la porqueria no pot ser la manera de tornar-s’hi a posar i tornem-hi que no ha estat res.

—Parlem d’aquestes coses lletges. Per una banda, hi ha la repressió i, per una altra, no s’assumeix públicament com condiciona?
—El pitjor missatge que ens va arribar després de l’empresonament del govern va ser: “Ningú més a la presó.” Aquest missatge va ser terrible. Crec que la immensa majoria de gent se’l va creure i no hi ha cap poble que s’hagi alliberat seguint una consigna així. Ha fet molt de mal. Encara hi és, aquest missatge: hem de trobar maneres intel·ligents, no sé què, no sé què més… La confrontació amb un estat repressiu és confrontació. Evidentment, no tothom està obligat a tot, però els que volen liderar han d’estar disposats a bastant.

—El president d’Òmnium demana que prou retrets i un nou cicle com si es pogués partir de zero. Vós parleu de nous lideratges, però sembla que partiu de premisses diferents.
—No tinc gaires propostes. L’única cosa que tinc clara és què no s’ha de fer. I ja és alguna cosa, perquè no fent el que no s’ha de fer ja fas alguna cosa. Em fa molta al·lèrgia això de: tornem a seure, tornem a fer un full de ruta, tornem a reunir els agents del moviment independentista… que ja han cobert una etapa. Jo no hi he cregut mai, en el “tornem a seure”.

—Què voleu dir?
—En aquests cinc anys, s’han perdut moltes hores parlant d’unitat. A hores d’ara, quan una part dels que van arribar a l’octubre del 2017 diu prou, que no vol continuar, la unitat és una entelèquia. Pretendre que els arrossegaràs a fer allò que no volen fer no sé si és ingenu o estúpid; en tot cas, no és intel·ligent. És una pèrdua de temps. A vegades sembla que allò que passa al carrer pot ser una coartada per a cobrir que tampoc saps ben bé què vols fer. M’estimo més reconèixer que no sé ben bé cap a on hem de tirar i continuar insistint en allò que sé segur que no funciona. Els qui formem part del passat sobretot hem d’intentar de posar plataformes d’aterratge per als qui vindran després, més que no continuar ocupant la primera línia.

—…
—Sí, del 2017 fins al fiasco del Tsunami, els joves hi eren. Crec que si d’algun lloc han de sortir idees és dels joves. Sé que és difícil animar-los perquè s’hi tornin a posar. Però si puc fer res, que sigui per a facilitar que tornin a sortir, que tornin a la reflexió i a la discussió.

—Heu dit el fiasco del Tsunami… S’ha de parlar més de què va passar amb el Tsunami?
—Jo també he hagut d’encaixar peces. Sembla que uns van trobar que no hi havia suport del lideratge polític, però, per una altra banda, es va muntar perquè no n’hi hagués d’haver. Després de les mobilitzacions, hi havia un setge policial i encara no sabem les peces secretes que corren per l’Audiència Nacional. Hi va haver una pressió que va fer que el Tsunami tanqués la barraca. No ho sé, segurament té a veure amb això. Segurament tot són hipòtesis. Però et poses a fer una cosa així, que arrossegues centenars de milers de persones, i no has calculat que passaria això? És molt gros. Denota una feblesa moral que trobo sorprenent per part de polítics, activistes i opinadors que fa cinc anys deien que feien la independència de Catalunya. Això ja és la part depriment de l’entrevista. Quan ens posem pessimistes, és per això, perquè hi ha nervi o no hi ha nervi. A vegades sembla que sí i a vegades sembla que no.

—Això de la feblesa moral ho podeu explicar més?
—La tendència a voler que tot sigui més fàcil que no és i a teoritzar-ho. Quantes “idees fortes” defensem? Confesso que no escolto les tertúlies, però perquè són un niu d’idees febles. De discussions substancials sobre coses difícils, no recordo l’última vegada que en vaig sentir una en els mitjans catalans. Potser no és casualitat que tanta part del talent comunicatiu català es dediqui a l’humor. Ja m’està bé que la gent s’hi dediqui, però tot té el seu principi i el seu final, i alguns dels productes de l’humor català ja fa temps que són caducats. Arriben a un nivell de quasi monopoli. La decadència de la televisió catalana també dóna per a molt. És una de les altres víctimes col·laterals d’aquests cinc anys. Que això hagi passat i que no hi hagi més professionals de la comunicació que no s’hi hagin resistit és un dels símptomes de la feblesa moral del país.

—En el vostre article dèieu que, si no, era anar a l’escorxador.
—Exacte, l’alternativa és l’assimilació, que és la proposta que clarament ens fan ara des de l’autonomia. Més o menys edulcorada. El senyor Nadal ho fa d’una manera. El senyor Aragonès i els seus entorns feministes i de la diversitat ho edulcoren d’una altra. En tot cas, són propostes de: “Mata’m i que jo no ho noti.” Narcotitza’m. Som massa benestants per a fer una revolució al segle XXI? Potser sí, però sense una revolució no continuarem essent catalans! No tenim més remei que fer-la.

—També heu parlat del “poble viu”. Encara n’hi ha?
—Sí, i això es manifesta de moltes maneres. A part de l’expressió política popular, també es veuen coses: l’activitat empresarial i econòmica, la producció literària, tornen a fer castells més alts que mai… És evident que la catalanitat encara existeix, encara que hi hagi problemes seriosos amb la llengua i amb tantes coses més. El que no és prou viu és la narrativa nacional. Ara mateix no hi ha un lideratge polític que la canalitzi, i sense això, difícilment podem tornar a plantejar-nos de ser independents.

—S’ha rumorejat que fareu un partit o un moviment.
—[Riu molt obertament.] Crec que la gent que ha de fer un nou partit polític és la gent jove, la gent que no se sent representada. Si això tirarà endavant o no, ja ho veurem. Jo no estic en condicions de muntar cap partit. No tinc els instruments, no tinc les condicions, no puc moure’m lliurement pel territori del sud…

—Però potser l’any que ve sí.
—Ja ho veurem.

—I si us donen la immunitat?
—Tinc la convicció que sense córrer el risc d’anar a parar la presó no posarem els peus al país. Amb garanties, no ho veig possible. Si ho volem, haurem de córrer el risc. De moment, crec que encara no val la pena córrer-lo.

—Formaríeu part de la llista cívica?
—No em sembla que hagi de ser el meu paper, no. Aquesta proposta de l’ANC, si només la fan ells, difícilment progressarà. No crec que el plantejament estrictament electoral sigui gaire útil. Però entenc que, si es convoquen eleccions, la gent inquieta perquè no sap a qui votar es bellugarà. Posar un altre grup al parlament que sembla que sigui més irredempt no trobo que sigui especialment útil si va tot sol. Que hi hagi propostes contra l’statu quo té la utilitat que qui no fa la feina se senti amenaçat electoralment. L’abstenció també és una amenaça electoral, també és una proposta. Sóc molt agnòstica sobre què s’ha de fer. Ara mateix se senten moltes idees. Són propostes que, en abstracte, no són bones, ni dolentes. I totes podien ser útils si formen part d’una represa coordinada del moviment.

—Heu estat crítica amb el Consell de la República. Creieu que pot recuperar-se i tenir un paper decisiu?
—Aquests darrers mesos no em permeten ser gaire optimista. No hi ha hagut gaires encerts organitzatius i de gestió. No ho tenien fàcil, però no és clar cap a on vol anar el Consell de la República. Tot plegat és fruit de la confusió actual sobre si Junts és un partit independentista o no ho és, i la confusió sobre si el president del Consell de la República és el dirigent de Junts o no ho és.

—Però ara això ja és en una nova fase?
—Ja ho veurem, no em vull fer més il·lusions. No sembla que l’Assemblea de Representats que es va constituir fa gairebé un any tingui cap paper important, potser per incapacitat de l’assemblea mateixa. El govern del Consell és el mateix que hi havia abans, per tant, no tinc motius per no tenir les reserves que ja tenia. Van passant els mesos i les coses no sembla que avancin. És un altre artefacte que no acaba de ser útil.

—Per acabar, quan venia cap a entrevistar-vos, una persona m’ha dit que tenia la sensació que us havien abandonat, als exiliats. La teniu, aquesta sensació?
—En la mesura en què s’ha abandonat la independència, sí. Però no diria mai que ens han abandonat personalment, seria una exageració. Hi ha molta gent que ens ajuda i les nostres condicions materials no són de dificultat. A vegades la gent fa la comparació entre l’exili del 1939 i els nostres, i és evident que no són el mateix.

—No us agrada, aquesta comparació?
—Déu me’n guardi de comparar les condicions d’aquell exili amb el nostre. Allò va ser un exili de centenars de milers persones. Uns quants milers van anar a parar a Mauthausen. Molts es van morir als camps de concentració, a Argelers. Si en lloc de ser cinc, i la Marta Rovira, fóssim seixanta, setanta, vuitanta, tres-cents o mil, les coses serien diferents. Però que siguem tan pocs també forma part de la consigna “ningú més a la presó, ningú més a l’exili”. Doncs a l’exili potser hauríem de ser més, perquè concentrar tanta esperança en tan poca gent em sembla que no és sa, ni pels qui la concentren de manera passiva ni pels qui la concentren de manera activa. Procuro ignorar si hi ha gaire gent que concentra esperança en mi. Si és que ho fan. La meva vida de cada dia no passa per aquí.

—Perdoneu, encara una última pregunta. De Valtònyc i Hasel no se’n parla massa poc? Sobretot els dirigents polítics.
—La situació d’aquests dos nois clama al cel. No se’n parla, ni de Valtònyc ni de Hasel. Tot el que causa una relació conflictiva amb el poder espanyol s’ha oblidat. Valtònyc va cantar una cançó contra el rei, que era un lladre. És clar que ho és i, en canvi, tothom viu tan tranquil com si no passés res. Hasel aviat farà dos anys que està tancat.