Van den Eynde: “Em vaig identificar amb un samurai per a sobreviure al judici del procés”

Ens citem amb Andreu Van den Eynde (París, 1975) dues setmanes després de la sentència del TJUE que avala l’amnistia, i parlem de què pot passar, de què pretén el Suprem, de com es pot comportar el Tribunal Constitucional i si veurem aviat la rehabilitació política dels seus clients, Oriol Junqueras i Raül Romeva, i el retorn dels exiliats. Està convençut que el Suprem ja ho té tot previst, que hi ha un pla antic i molt ben traçat en què tenen ben definit com i fins quan allargaran aquesta estratègia dilatòria i desobedient. Però també aprofundim en un altre aspecte que ha sobrevolat durant tots aquests anys totes aquestes batalles judicials: les desavinences i la difícil col·laboració entre advocats per a fer front comú.

—Què preveieu que passarà quan el TC comenci a mirar-se els recursos el 22 de setembre?
—Segur que tenen un Excel que diu quan es resoldran els recursos, un rere l’altre. Jo crec que passarà el més lògic, però poden fer el que vulguin. Allà hi ha algú que ja ho ha dissenyat i ho tenen apuntat.

—Aquest Excel solament el saben ells.
—Sí. Però és lògic pensar que resoldran un tema i després aplicaran la doctrina als altres. Entre la primera sentència i la darrera dels recursos d’empara passarà un mes, o un mes i mig…

—No veieu que el Suprem encara es pot empescar alguna argúcia per a no aplicar l’amnistia després de la sentència del TC?
—I tant. De fet, hi ha indicadors que el Suprem es construeix espais d’autoprotecció per si de cas han de no aplicar aquestes sentències. Això també ho hem après. Ara han anat anunciant un escenari de desobediència al Constitucional; si jo crec que hi ha un problema d’interpretació de la llei del dret de la Unió, puc desobeir el TC.

—Es poden inventar una nova pre-judicial al TJUE per a allargar-ho?
—Sí, i que no tingui sentit tècnic o jurídic ja ho hem superat. Ja hem superat aquesta fase de dir que no ho veiem jurídicament. No veiem jurídicament res! Però pensar que ells no se les poden enginyar per encetar aquest nou meló…

—Però hauran de calibrar fins a quin punt no poden fer el ridícul, si també els hi va el prestigi.
—Sí, però són eines que tenen i que dependran del moment en què es trobin i de les ganes que tinguin de fer-les servir. Jo no m’imagino el Tribunal Suprem dient: “Ara ja no tenim res a fer.” No faran res si no volen.

—Què més podria passar?
—L’altra opció és que el Tribunal Constitucional faci una sentència típica en què obliguen a protegir el dret fonamental dels demandants d’empara, però prou àmplia perquè la seva projecció pràctica en el cas no sigui la que ens esperem.

—Que no sigui prou taxatiu a l’hora de dir al Suprem que els ha d’amnistiar?
—Exacte, i recordem també que hi ha hagut batalles entre el Suprem i el Constitucional històriques, com per exemple amb la prescripció dels delictes, en què el Constitucional va dir una cosa i el Suprem li va respondre: “Has envaït les meves competències perquè és un tema de legalitat ordinària.” El Suprem li va dir: “Jo, això, no ho aplicaré.” Ells tenen la capacitat de constituir el dret, que és el que vam denunciar durant tant de temps.

—I això que ha fet el Suprem de desblocar tantes amnisties pendents de cop, just després del TJUE, no és perquè vol enviar un missatge?
—Crec realment que hi ha un disseny estratègic molt antic que diu què faran en cada moment. I algú del Suprem va decidir en una reunió que, quan sortís la sentència de Luxemburg, farien això, això i això. Si això ho fan perquè han arribat fins a un punt d’assumpció que ja no els costa res fer-ho perquè han demostrat que poden fer el que volen i ara ja els és igual, o ho fan perquè volen fer una picada d’ullet a Luxemburg, jo no ho sé. Però és clar que és una decisió estratègica, antiga, no improvisada. El cost per a ells és molt baix.

—La defensa dels exiliats ha denunciat Espanya a la Comissió Europea. I vosaltres?
—Tots aquests escenaris els tenim estudiats. Sabem que la reacció de les institucions europees normalment és inexistent, tèbia o inefectiva. Per tant, més enllà que sigui procedent i que em sembli perfecte que ho facin, jo les coses que no tenen una utilitat pràctica, no les acostumo a fer. Potser uns altres les poden fer. Jo no. Més enllà de la via judicial estricta, pensar que les institucions europees podran forçar de facto un determinat compliment de la sentència és molt complex. Però bé, està bé denunciar-ho.

—Hauria estat bé que aquesta acció fos conjunta de més afectats?
—Això exposa uns quants temes molt interessants. Ara que està de moda l’Odissea, hi ha sempre aquest conflicte entre la intel·ligència pràctica, que és Ulisses, i la glòria, que és Aquil·les. A mi ja m’és igual el Twitter, sabeu què vull dir? Aleshores, jo vull coses que funcionin. Jo vull intel·ligència pràctica. I vull, efectivament, actuació conjunta i solidaritat. Jo ja l’he trobat en determinats fòrums i no l’he trobat en uns altres. Jo no faig coses que no condueixen a un resultat pràctic. Jo no; que les facin uns altres. I, quan les faig, normalment és amb el consens de tota la gent amb qui he aconseguit una col·laboració sincera, perquè no cerquen agendes personals ni cerquen la glòria personal.

—Amb qui ho heu aconseguit?
—Amb en Benet Salellas, amb qui vam presentar el tema del GOIP a Luxemburg, i ens va sortir bé; amb Iridia, en el cas Pegasus; amb en Ramon Setó… Gent amb qui sempre col·laborem. Nosaltres mirem de construir espais de col·laboració sincera. I, si no hi ha solidaritat i no hi ha un efecte pràctic, en general no m’interessa.

—No hi ha hagut aquesta solidaritat ni cooperació amb Gonzalo Boye?
—Jo crec que hi ha hagut molta manca de col·laboració de molts espais diferents. Nosaltres sí que ens alimentem una mica de les victòries de la resta, és a dir, les victòries que pugui tenir en Gonzalo o que pugui tenir algú més amb qui no m’he coordinat, em serveixen. Però si haguéssim pogut construir un espai de solidaritat i de col·laboració d’ençà del primer minut, segurament hauríem fet millor les coses. Però no ha existit.

—Em va semblar que arribàveu a un punt de col·laboració tots plegats quan vau anar de bracet en aquelles pre-judicials de Llarena a Luxemburg, pel tema del GOIP. Allò no s’ha repetit?
—Jo no ho focalitzaria en uns o uns altres. La meva crítica és que no s’ha pogut traslladar –potser per culpa dels clients– a l’àmbit jurídic un front comú d’actuació. Això perjudica coses d’Esquerra, de Puigdemont, d’en Gonzalo… Però també de la gent que érem als equips jurídics del procés. Hi havia massa divergències de matís que van impedir aquest front comú.

—Això ha estat més culpa dels clients o de vosaltres, els advocats?
—Normalment, els inconvenients tenen a veure amb qüestions personals. Per tant, des d’una perspectiva estrictament tècnica, els advocats mai hauríem de competir, perquè nosaltres som professionals. Sempre és perquè hi ha algun interès personal que entra en conflicte, sigui dels clients, sigui del seu entorn, sigui dels partits polítics, o de vegades d’algun advocat en concret, que personalment no vol. És difícil, però hauria estat molt bé fer aquest front comú.

—Parleu de factors personals, però també polítics.
—Sí. Nosaltres, els professionals, podem treballar amb la tècnica, sense necessitat de perjudicar cap interès. I la tècnica, en general, beneficia gairebé a tothom. Això ho demostren els efectes col·laterals, quan, per exemple, guanyar la immunitat d’una persona en protegeix una altra.

—Això ho dieu per la sentència sobre la immunitat de Junqueras, que se’n van beneficiar Puigdemont i Comín?
—[Assenteix]

—Tot això s’arrossega d’ençà del judici contra el procés, no?
—[Assenteix]

—I feu aquella teoria que anomeneu dels vikings contra els samurais.
—Sí! [Riu].

—La podeu explicar?
—En el judici del procés, per situar-me psicològicament, jo ja em vaig identificar amb el samurai. Perquè és una persona que afronta l’adversitat amb molta serenitat i amb molta força, però que és molt autoreferencial, molt individual. Era la forma de sobreviure a aquell escenari en què hi havia massa coses que no estaven coordinades. Jo sempre ho dic al company [Javier] Melero, amb la mà al cor, i crec que ens respectem, quan em deia: “A mi, no m’interessa això vostre, a mi m’interessa això meu!” Ell va dir que aquest judici era com el d’una alcoholèmia i nosaltres li responíem que potser no. Després ha tingut l’honestedat de reconèixer que potser es va equivocar en el diagnòstic.

—I els vikings?
—Allà no es va fer el que podríem haver fet si haguéssim actuat com una horda de vikings, entrant tots junts amb el nostre vaixell allà, al Suprem; que, quan ens haguessin dit que entréssim un per un, ens hi haguéssim negat i ho haguéssim fet tots alhora, amb la cosa simbòlica d’anar tots de la mà. Això no es va poder fer. I s’ha perdut l’oportunitat d’experimentar què hauria passat, si haguéssim pogut fer una cosa més compartida, més unitària.

—Aquesta metàfora la vau elaborar a posteriori?
—Sí, perquè jo allà vaig haver-me de situar en l’individualisme. Jo vaig arribar allà donant les mans i…

—I ningú no us les va agafar?
—En Salellas sempre m’ha agafat la mà, però, és clar, no hi havia mans. Però es veu molt clar: mireu el judici del procés, i quan protesta una defensa, protesten les altres o no? Normalment, en protestava un [advocat], dos o tres. No protestava tothom ni deia: “El meu company té raó.” Això no passava. La gent feia el que podia. Jo no culpabilitzaré ningú, però és veritat que es va perdre una mica aquesta oportunitat. No sabem què hauria passat.

—I què hauria calgut?
—Asseure’ns, renunciar a les agendes personals i dir: “Construïm entre tots una estratègia comuna.”

—Al final això depenia dels vostres clients, que eren els qui imposaven les seves agendes.
—Sí, jo solament podia proposar-ho. Ho vaig fer d’ençà del primer minut, i ho vaig continuar fent durant molts anys. I ara ja me n’he cansat.

—Us n’heu cansat?
—Sí, me n’he cansat, perquè ja veig que no funciona. De vegades obtens més coses si renuncies a perseguir una unitat d’acció i la construeixes amb la gent que funciona. Ara tinc aliats incondicionals: en Salellas, en Ramon Setó, la gent d’Iridia. Ja ens ho muntem nosaltres, i anem fent.

—Quan en vau desistir?
—Definitivament, fa molt poc. És molt fàcil d’entendre. Jo tenia molts espais de comunicació en què solament comunicava jo.

—Grups de WhatsApp?
—Sí, grups de WhatsApp, de Telegram…

—D’uns quants advocats?
—Sí. Fa poc vaig pensar que feia molts anys que anava donant, donant, donant. I al final vaig pensar que faria coses bilaterals, que en parlaria amb qui m’interessés, perquè aquests espais de comunicació es corrompen.

—Per algun episodi en concret?
—M’ha alterat molt algun tipus de descoordinació en el cas Pegasus. Perquè són molts casos diferents, i no hi ha manera de fer un consens generalitzat. Però no entraré en detalls dels moments.

—Ni de la gent a qui us referiu?
—No. Però el missatge és aquest: si mai ens torna a passar tot el que ens ha passat, jo provaria de fer una estratègia comuna. I si no és possible, desistiré de fer-la. Però mai pots renunciar-hi. Perquè és el dilema del presoner, el que ens han aplicat, que és que si tothom cerca maximitzar la seva situació, acabes perdent globalment, acabes obtenint pitjors resultats. Si tots ens posem d’acord, sempre obtindrem millors resultats. Per tant, jo no renuncio al fet que, en el futur, puguem recuperar una certa unitat d’acció.

—La repressió no s’ha acabat.
—La repressió s’activa quan es necessita. Com el feixisme, que s’activa quan cal. El feixisme és la darrera fase del capitalisme, diuen. Quan el capitalisme sofreix, es fan onades molt més reaccionàries per autoprotegir-se. Si no necessites reprimir la gent, no la reprimeixes, perquè així aguantes més. La reprimeixes quan ho necessites per a preservar l’statu quo.

—I ara?
—Ara no es necessita aquesta repressió. Estarà latent. Estarà latent i, el dia en què s’hagi d’activar perquè ho necessitin, s’activarà.

—Amb això que dieu, l’amnistia es pot considerar més un guany de l’independentisme o un guany del PSOE?
—La gent es pot equivocar, però a mi els càlculs em semblen raonables. És com els indults. Els meus clients en el seu moment no van demanar indults, però que els indultessin segurament va ser un bon resultat. Perquè el rendiment de la presó en termes polítics i jurídics era molt baix. Si tu tens algú a la presó que cada dia que hi passa contribueix a un nou escenari polític, doncs la gent es queda a la presó. Però quan això no passa, és millor que en surti. L’amnistia soluciona la vida de molta gent, de gent acusada de terrorisme. Pacifica les coses per poder dedicar-se a unes altres, i no acaba el conflicte, que estarà latent fins que es torni a activar. Però suposo que l’amnistia és una bona solució en aquest moment.

—I què hem d’esperar del Tribunal d’Estrasburg?
—Hi ha molts factors que poden fer que la sentència d’Estrasburg no sigui l’òptima. Potser també és interessant que revisem les expectatives. Perquè partim d’un escenari d’Europa ens mira, que no havíem provat mai, i ara no sabem què passarà. Pot ser que sigui una sentència favorable, però que entri al moll de l’os, descafeïnada. I seria lògic, perquè hi ha hagut amnistia, una reforma del codi penal.

—I això què vol dir?
—Que entrin en drets substantius, però que facin una crítica limitada o molt superficial, que deixin estar, per exemple, totes les al·legacions que han fet d’abús de poder, i que, per tant, se centrin a dir si una determinada intervenció en una reunió pública va ser desproporcionada i diguin que s’ha vulnerat aquest dret, i punt. Però sobre això voldria dir una altra cosa.

—…
—Quan surti la sentència d’Estrasburg, hi haurà tota una gent que sortirà a parlar; si la sentència és favorable, dirà: “És clar que és favorable, jo ja ho deia.” Si és desfavorable, dirà que els qui van fer els recursos són uns desgraciats. Però nosaltres no hem de tenir por de posar proves i exàmens a la jurisdicció internacional. De vegades hem de perdre, i potser hem de perdre cent vegades, però hem de defensar coses que són justes. No ens hem de fer els llestos, criticar els col·legues que perden les accions, dir: “Jo ho hauria fet millor en un univers paral·lel que mai passarà.” Hem de mirar de considerar el màxim de dilemes jurídics interessants i, si surten malament, ja sabem què ens trobarem.

—Veieu a venir que passarà això al TEDH?
—Sí. Home, ja han passat coses molt greus a Estrasburg, amb Espanya i amb més països.

—Com ara?
—No han emparat els drets fonamentals d’aquella gent que van matar a la tanca de Melilla, ho hem vist amb temes del dret parlamentari, del començament del tema del procés, i ara amb la sentència de la política lingüística. Ja veiem que aquesta gent no vol aprofundir en aquest tipus de debats.

—Fa uns anys em dèieu que teníeu un cas guanyador a Estrasburg. I ara em dieu això. Què ha canviat?
—Nosaltres no podíem preveure que hi hagués reformes del codi penal, indults, amnisties… Amb unes altres majories polítiques no hauria passat. Pot passar que el pas del temps, la influència de la jutgessa espanyola, facin que les possibilitats de reeixir siguin més baixes.

—I la pacificació del conflicte?
—Sí, segurament. És molt fàcil jutjar les coses d’acord amb hipòtesis que no succeiran, però en aquest context el conflicte té menys virulència i, per tant, té menys interès. I això és un criteri polític, però també jurídic, perquè Estrasburg l’adopta en els pronunciaments i diu que solament resol coses que tenen una determinada importància. Doncs bé, la pacificació li lleva importància. Però jo espero que em responguin a com es pot anar a pegar gent que vota en una urna. Això és el que m’interessa; no per a mi, sinó per al futur.

—Hi ha el risc que el TEDH digui als catalans que no ens empara en un intent de fer una secessió pacifica i democràtica al cor de la UE.
—Això no és un risc, és una solució. Que et diguin les fórmules en què pots obtenir la independència és un bon consell.

—Que suggereixin que solament quedaria l’opció de fer-ho amb violència?
—Home, jo crec que està bé saber què opina Estrasburg sobre com un estat es pot fer independent. És molt interessant. Una altra cosa és què facis tu després. Però saber-ho és la gràcia de totes aquestes preguntes que fem. Que perdem el recurs? Però si ens diuen això, ens ajudarà molt per al futur. No als advocats, evidentment, sinó als polítics i a la ciutadania, perquè sabrem quines són les regles.

—Heu dit tot el que volíeu dir abans de començar aquesta entrevista?
—M’agradaria recordar coses que em recordo jo cada dia: que si dubtes, aprendràs; si t’equivoques, aprendràs. Ja heu vist que no sóc a Twitter. La supèrbia és contraproduent; l’esperança sempre és bona. I hem de treballar més en els nostres despatxos, i en fer estratègia i no discussions absurdes, perquè hi ha problemes molt més bojos. Per tant, jo cada dia vull trobar gent que vulgui treballar en conjunt. Cal deixar la fatxenderia i ser més honestos i més modestos.

—Heu tingut problemes d’ego entre vosaltres, els advocats?
—Tot això ens va enganxar en un moment en què vam crear un monstre: els advocats com a personatges d’una telenovel·la. I nosaltres som professionals. La gent sempre té problemes d’ego, però hi ha egos destructius i n’hi ha de no destructius. Jo ara estic molt tranquil de com treballem, molt més que en el moment límit aquell en què ens trobàvem tots veient si ens en sortíem.