Allen Buchanan, catedràtic de la Universitat de Duke (EUA), és un dels teòrics sobre els processos de secessió més reconeguts internacionalment. Va reflexionar sobre els límits del dret de secessió a Secession (1991), el seu llibre de referència. Arran de l’edició del llibre en espanyol, Buchanan ha començat a parlar del procés català. I en aquesta entrevista comenta els darrers esdeveniments a Catalunya, inclosa la declaració de Puigdemont de dimarts passat i la violència policíaca de l’estat espanyol l’1 d’octubre.

Heu vist la declaració suspesa de Puigdemont de dimarts?
—Sí. La vaig veure. Crec que la interpretació més positiva és que la suspensió és un intent de donar a Espanya l’opció de negociar. No sé si passarà perquè l’actitud d’Espanya ha estat extremadament rígida. Però en certa manera la suspensió té sentit si té la disposició de no fer efectiva la independència i crear espai per a la negociació. No sé quina negociació pot haver-hi. També pot haver estat un intent de donar oportunitat a un tercer que hi entri per intervenir.

Sempre heu confiat poc en la negociació europea. Per què?
—M’encantaria que hi entrés un mediador. Bé per assegurar més autonomia, bé per portar la independència. Espero que passi. Només dic que n’hi ha pocs senyals. I suposo que la UE no vol un precedent per a més independències. Però sí espero que passi. Els suïssos vaig veure que es proposaven.

I Bèlgica. El primer ministre s’ha ofert.
—Trobo que la suspensió no fa mal. I en pot sortir una bona cosa.

Seguiu de prop el cas català. Vau veure les imatges de la policia l’1’O?
—Sí. Em sap molt de greu i em remou la violència. L’ús de la força per a aturar el referèndum va ser un gran error tàctic, i moralment problemàtic, per al govern espanyol. Serà contraproduent per als seus interessos i objectius. Hauria estat molt més assenyat que el govern espanyol hagués declarat il·legal el referèndum, l’hagués deixat fer i després hagués dit que no tenia conseqüències polítiques o legals. Però crec que l’altra banda també ha comès errors.

Per exemple?
—Hi ha dues maneres de mirar-te un referèndum d’independència. Pots fer-ho com els independentistes catalans: una votació que obre immediatament la porta a una declaració d’independència. O pots mirar-te’l, senzillament, com una eina per a reunir l’opinió de la gent a Catalunya. Per a fer més pressió sobre el govern espanyol. Però sense assumir que rebràs el vist-i-plau per a la declaració. Diria que va ser un error presentar el referèndum que dóna peu a una declaració unilateral d’independència sense negociació. Per mi no té sentit fer un gran canvi constitucional com aquest per mitjà d’una majoria simple de vots, i en una part del país. Diria que independitzar-se no ha de ser tan fàcil. No sóc pas contrari a la secessió, però certament és important com l’abordes.

Punt de gir el diumenge 1-O: molta gent ja no diu que marxem perquè siguem més. Marxem perquè ens peguen.
—Ho entenc totalment. I per això penso que l’ús de la força va ser un gran error per part d’Espanya, que va contra els seus interessos. No hi ha res que mobilitzi i radicalitzi més la gent que la violència de la policia. Possiblement serà un punt de gir, i haurà afegit més suport a la independència.

Com reaccionarà la comunitat internacional?
—Potser la Unió Europea s’adonarà que, o bé hi pren un paper actiu, o bé el resultat serà realment desastrós. Bé per la violència, bé per la qüestió econòmica. I des d’un punt de vista egoista, i a contracor, hauran de fer el pas. Ha estat un error que se’n mantinguessin al marge tant de temps. Em fa l’efecte que hauria calgut una mediació abans per a aconseguir una autonomia seriosa. I de veritat. I guardar-se la independència com a darrer recurs.

The Economist deia a Rajoy: fes un referèndum pactat. Hi esteu d’acord?
—Com més força faci servir l’estat espanyol, tant si és arrestant mandataris com pegant votants, més contraproduent serà per als seus interessos. No fa res més sinó augmentar el desig independentista. Lincoln, quan va trobar-se amb els estats sudistes que volien la independència, va dir: la independència és una mica com els divorcis, però no ben bé. Quan un home i una dona es divorcien poden separar-se i no veure’s més. Però en el cas de les independències, no. L’altra gent encara hi serà. A l’altra banda de la frontera, però hi seran. I hauràs de tractar-hi, d’una manera o d’una altra. Com més dura sigui la via que prengui Espanya, en cas que faci servir la força, més difícil serà el procés i més destructiu per a totes dues bandes.

Crítiques als independentistes?
—Havent estat a Barcelona aquests darrers anys, em preocupa que massa independentistes tenen una visió massa optimista de què s’aconseguirà amb la independència. Com si tenir un estat propi ho solucionés tot. No crec que sigui així. Encara tindreu problemes de corrupció, de quadrar els pressuposts, de fer funcionar un estat del benestar. L’entusiasme és tal que les expectatives sobre els beneficis de la independència són irreals, i no permet de veure’n el cost. Totes dues bandes han comès errors. I no veig pas que millorin. Potser els dirigents independentistes haurien de reconèixer que això és un canvi constitucional fonamental, que afectarà tots els espanyols, i directament els catalans que no volen deixar Espanya. I això requereix més que una simple majoria en un únic referèndum.

Per què? A Escòcia van decidir-ho en un referèndum. Quin problema hi ha?
—Mira, si paréssim el rellotge, i no haguéssim tingut la mala reacció de l’estat espanyol, això podria passar. Però hem de veure que el govern britànic no va cometre els errors del govern espanyol: no va dir mai que aturarien la independència a la força. No va dir mai que detindrien els dirigents del moviment independentista. No va fer servir mai la força per aturar el referèndum. El govern espanyol podria haver vist el cas escocès com una guia, però no va fer-ho. A l’inrevés. I per això crec que teniu raó: quan et peguen amb una porra, o et disparen una bala de goma, o veus com tracten ta mare, o la dona o la filla, tendeixes a radicalitzar-te. La gent no ho suportarà. Per això els autonomistes s’han radicalitzat. No serà pas fàcil de revertir aquest efecte. Serà molt difícil de tornar al punt d’abans de la violència. No sóc optimista sobre una solució constitucional i pacífica. Em fa l’efecte que ja l’hem passat, aquest punt.

A Occident la gent no està habituada a la violència contra votants.
—Hi estic d’acord. No es pot tolerar. La gent no ho acceptarà. És la manera més rapida que té un govern de perdre la seva legitimitat. Per a un govern democràtic la millor manera de perdre legitimitat és fer un ús excessiu de la força contra la gent. I va passar això. Per això dic que és un punt de gir. Si jo fos català i hagués volgut votar ara diria que ja no puc confiar en el govern espanyol. Les coses que ha fet el govern espanyol minen la confiança dels catalans. Com revocar l’estatut d’autonomia. Per tant, entenc la pèrdua de confiança. I potser ja no té solució, encara que el govern espanyol canviés d’actitud. Potser és massa tard.

Com és que catalans i espanyols no han pogut parlar d’aquest afer com els britànics i els escocesos?
—En gran part per l’actitud rígida del govern espanyol. Crec que el govern espanyol ha estat el seu pitjor enemic, en alguns aspectes. Per culpa d’aquesta rigidesa han fet que alguns autonomistes passessin a l’independentisme. Hi ha patrons que es repeteixen en uns altres països: quan el govern central se sent prou fort revoca l’autonomia de manera unilateral. I fa que els autonomistes deixin de confiar en el govern central i es fan independentistes. Catalunya té moltes raons per a voler una gran autonomia. I va ser un error del govern espanyol tallar alguns d’aquests drets amb les sentències del Tribunal Constitucional. Un altre error del govern espanyol ha estat no mostrar més predisposició i bona fe a negociar més autonomia. No vull semblar massa antipàtic al govern espanyol. Entenc algun dels seus arguments. Però el problema del govern central és que creuen que si garanteixen més autonomia als catalans serà el començament d’un procés d’independència. Per una altra banda, la gent de la regió, en aquest cas els catalans, temen que si opten per l’autonomia el govern central sempre tindrà a les mans la potestat de complir o no el pacte autonòmic. Les dues parts no poden estar segures si no hi ha la intervenció d’un tercer en joc. És interessant que Suïssa s’oferís per intervenir entre els independentistes i el govern espanyol. Trobo que és una bona idea. Però em fa l’efecte que va massa tard. Potser les coses ja són massa serioses. El que veiem ací és una patologia del sistema internacional. El sistema internacional no està preparat per a respondre de manera proactiva i constructiva a l’autodeterminació. Normalment es fa a l’inrevés: s’espera fins que les coses bullen i ja s’ha engegat una crisi d’independència. I sovint amb violència.

Quan mireu els fets entre Catalunya i Espanya, hi veieu comparacions possibles?
—En alguns aspectes. La raó més contundent per a la independència unilateral sense el consentiment de l’estat central és quan la gent de la regió és víctima de violacions serioses dels drets humans. Els catalans van trobar-se amb violacions serioses dels drets humans sota el franquisme, com tots sabem. Però ara no penso que això es pugui aplicar en el cas català. En canvi, hi ha un altre argument per a justificar la independència, que veig més plausible en el cas català. I es va fer evident, com he comentat abans, quan el govern central de manera unilateral trenca i revoca un acord autonòmic. O quan el govern central refusa de negociar de bona fe una autonomia. Aleshores la independència, com a darrer recurs, és apropiada. Però sempre t’has de preguntar: a quin cost? Si prens una decisió que saps que portarà al conflicte t’has de preguntar si és apropiat d’exercir el teu dret. Encara que el tinguis, el dret. Que no te’l nega ningú. Però t’has de demanar si el cost serà proporcional als beneficis.

—El cas català no seria un cas, doncs, de ‘remedial right only theory’?
—No ho seria pel cas de drets humans violats. Però ho podries veure com un remei per a resoldre el trencament unilateral de l’acord autonòmic per part de l’estat espanyol. Però tornem-hi: s’ha de veure que no tothom a Catalunya vol la independència. Si ets català, i no ets favorable a la independència, veuràs amb mals ulls d’acceptar la idea que una majoria simple de gent de Catalunya pugui votar i revocar-te la teva nacionalitat espanyola. Que no siguis més un ciutadà espanyol. És un canvi constitucional profund. I diria que requereix més que una simple majoria en un referèndum. Si fas servir el referèndum per a arribar a la independència has d’assegurar-te que la pregunta del referèndum sigui precisa i clara, no com va passar al Quebec. I en segon lloc em sembla que primer cal votar una vegada, esperar un temps i votar una segona vegada. Sovint la gent no entén les conseqüències la primera vegada.

I això per als casats serviria, també?
—[Riu.] No sé si n’hauríem de fer llei. Però en cas que la gent vulgui tenir una llarga relació, has d’estar segur d’on et fiques.

[VilaWeb no és com els altres. Fer un diari compromès i de qualitat té un cost alt i només amb el vostre suport econòmic podrem continuar creixent. Cliqueu aquí.]