Notícies

Dimarts  30.09.2014  06:00

Autor/s: Pere Cardús i Cardellach

Oriol Junqueras: 'Seria molt inquietant que no cridessin ERC al govern i que no hi hagués consulta'

El cap de l'oposició i president d'ERC parla en aquesta entrevista sobre els efectes de la suspensió del TC, l'entrada al govern i la gestió de l'endemà del 9-N

Men?ame
 

Oriol Junqueras diu que fa de polític però que no ho és. També diu que vol deixar de ser independentista perquè voldrà dir que Catalunya ha aconseguit la independència. El president d'ERC i cap de l'oposició parla en aquesta entrevista dels efectes de la suspensió de la llei de consultes i del decret de convocatòria per part del Tribunal Constitucional espanyol. També concreta les raons de la seva proposta d'entrada al govern per blindar la consulta del 9 de novembre que, segons que diu, és el millor instrument que hi ha per a aconseguir la independència. Li demanem quin paper estaria disposat a assumir en el govern i si des de dins podria gestionar amb més força parlamentària els desafiaments de l'endemà del 9-N.

Ja la tenim guanyada, la independència?
—No. Evidentment que no. I queda molta feina per fer, encara. I segur que la que queda serà molt complicada. Però hem treballat sempre per tenir aquesta oportunitat i farem tant com puguem per tenir-ne cura.

Què ho pot evitar?
—Que els ciutadans de Catalunya no ho vulguin prou o no ho vulguin amb prou intensitat. Si els ciutadans de Catalunya ho volem prou i prou intensament, acabarem trobant la manera. Què pot fer que falli? Moltes coses. Per exemple, la resistència de l'estat espanyol, que té moltes eines. I, en canvi, nosaltres només tenim una eina, importantíssima, i estem convençuts que decisiva, que és la voluntat de la gent. Però només tenim aquesta, i l'estat espanyol en té moltes. Suposo que tots en som conscients, d'això.

S'ha posat molt d'èmfasi en el manteniment de la unitat. És tan important?
—La unitat és un instrument més. Però l'objectiu no és la unitat, sinó el benestar dels ciutadans de Catalunya. De fet, el benestar dels ciutadans demana de disposar de les millors eines possibles. I les millors eines són les d'un estat. Un estat ha de ser independent perquè, si no, no té les millors eines. I la independència l'hem d'aconseguir amb el màxim de suport possible. I això pot ser amb la unitat actual, amb una unitat diferent, o ampliada… L'objectiu no és la unitat. Tot això són eines, camins o estratègies per a aconseguir l'objectiu.

Rajoy va dir ahir que la consulta atemptava greument contra els drets dels espanyols perquè atorgava el vot a uns i el sostreia a uns altres… Què li dieu?
—El dret de decidir el futur de Catalunya correspon tan sols als ciutadans de Catalunya. De la mateixa manera que qui ha de decidir el futur d'Escòcia són els ciutadans escocesos. I qui ha de decidir el futur d'Irlanda són els irlandesos. És inversemblant que el futur d'uns l'hagin de decidir uns altres.

Ell diu que tan sols els espanyols tenen el dret de modificar la forma i el contingut del seu estat…
—Potser per això tenim tanta necessitat de ser un estat. Volem fer el nostre camí perquè no ens reconeixen la condició de subjecte polític, ni el dret d'opinar ni de parlar. No ens volen escoltar. No ens respecten ni ens estimen, perquè si ho fessin donarien importància a allò que nosaltres volem i desitgem. Precisament per això necessitem ser un estat. En general, qui demostra més bé la necessitat dels catalans de ser un estat són els polítics espanyols. Ells són els que ho expliquen millor.

El govern espanyol anuncia que farà tot allò que tingui a les mans i més per evitar la consulta. Què tem Oriol Junqueras?
—Les eines que utilitza l'estat espanyol contra de la voluntat dels ciutadans de Catalunya, les hem vistes moltes vegades. Nosaltres no hem de tenir cap prevenció si som capaços de tenir una voluntat ferma, perquè acabarem trobant la fórmula. Però és evident que l'estat espanyol farà tant com pugui per crear un clima d'amenaces, por i desconfiança. I també és evident que immediatament després de la independència el més interessat a negociar serà l'estat espanyol. Viurem allò que hem viscut tantes vegades en tants casos anteriors. Ho hem viscut en el cas espanyol i en molts més. Ens amenaçaran fins a l'últim instant i just després seran els més interessats a negociar amb nosaltres.

Què vau sentir dissabte quan el president Mas va signar el decret després de tants d'anys treballant per aquest moment?
—Molta responsabilitat. Hi havia gent que em deia: 'No sembles gaire content.' És que no és moment d'estar contents. És moment d'assumir la responsabilitat que ens correspon. Estarem contents quan hàgim votat i hàgim guanyat. Però no pas abans. L'objectiu no és convocar el 9-N. L'objectiu és votar el 9-N. Ara no és el moment de cap alegria especial. Si de cas, és el moment de més esperança, això sí. Però és un moment de molta responsabilitat. Tampoc no és moment de grans declaracions. Ara cal fer la feina. I de feina n'hi ha molta i ens la complicaran molt. Entenc que aquells que potser no han estat independentistes considerin que el fet de convocar la consulta és el seu objectiu. No ho sé. Aquells que som independentistes i ho hem estat sempre tenim molt clar que la convocatòria és tan sols un pas més i que l'objectiu de debò és votar el 9 de novembre. Aquest és realment el compromís que vam assumir el 12 de desembre de l'any passat [quan es va acordar la data i la pregunta]. El compromís era votar i ser conseqüents amb aquest vot. Aquest és el compromís.

Com a independentista, l'objectiu no és la independència? Votar el 9-N passa per damunt d'aconseguir la independència?
—És que el millor instrument per a aconseguir la independència és votar el 9-N. El millor instrument és el vot dels ciutadans. I això on s'expressa millor és en un referèndum.

Si aquest instrument deixa de ser el millor perquè l'estat espanyol pot torpedinar-lo, si no hi ha les garanties democràtiques mínimes, hi ha d'haver una alternativa, oi?
—La millor cosa que podem fer és preservar aquest camí. I cada vegada que especulem sobre hipòtesis alternatives afeblim el millor instrument que tenim en aquest moment. Per això no ho hem fet mai. Si en lloc de perdre el temps preguntant sobre plans B, ens haguéssim dedicat a explicar als mitjans de comunicació les possibles inconveniències de la independència o de la continuïtat de la situació actual, hauríem guanyat força temps. Si us plau, deixem d'especular amb camins alternatius i centrem-nos a tenir cura d'allò que ens hem compromès a fer. No m'agrada que s'especuli sobre hipòtesis que perjudiquen el millor instrument que tenim. Estic segur que la majoria de ciutadans d'aquest país pensa això mateix.

El president us va deixar llegir el decret abans de dissabte? En Joan Herrera (ICV) es va queixar de no haver-hi tingut accés…
—No crec que hagi d'entrar en aquesta classe de debats. Hi ha qüestions que formen part de la discreció imprescindible perquè les coses funcionin bé. Jo no he d'entrar en un debat de si el president m'ho va dir o no. No hi hem d'entrar, en això. Tenim un compromís i l'hem de preservar. Hauria estat bé que els representants d'Iniciativa fossin a la fotografia. Perquè les fotografies expliquen moltes coses. Però respecto i entenc que no hi fossin. Que facin allò que creguin oportú mentre tots respectem els acords que hem contret. I l'acord que tenim és que s'ha de votar el 9 de novembre.

Teniu plena confiança en el compromís i la fermesa del president Mas a arribar a votar el 9-N?
—Igual que tinc plena confiança amb el compromís del Joan Herrera, de la Dolors Camats, d'Iniciativa, de la CUP i de tothom… I si no en tingués, tampoc no seria bo que ho anés pregonant. Una de les maneres de preservar la confiança és fent confiança. I jo ho faig. I faré confiança amb tothom mentre hi hagi la possibilitat de votar el 9 de novembre. Tots ells mereixen la meva consideració i respecte.

L'oferta d'entrar al govern per blindar la consulta --feta al debat de política general-- era un dard enverinat? Una proposta com aquesta no s'acostuma a fer en públic si va de veres. La discreció acostuma a ser important en aquests casos. Sembla feta per expressar desconfiança en el govern…
—Hi ha la voluntat de ser molt explícits i que tothom ho sàpiga. Que nosaltres volem blindar la consulta. Com que volem fer això, estem disposats a entrar en el govern. No tan sols hi estem disposats… ho volem. Seria molt estrany que no ens cridessin a formar part del govern per blindar la consulta, ara que ho hem expressat, i que després no hi hagués consulta. Això sí que seria inimaginable. Estem convençuts que la consulta es pot blindar i que es pot fer. Estem convençuts que el 9-N votarem. Farem tot allò que tinguem a les mans perquè sigui així.

S'ha avançat en la formació d'un govern de CiU amb ERC? O no n'heu parlat més?
—Cada vegada que en tinc ocasió ho recordo. Volem entrar al govern per blindar la consulta. En tot cas, la nostra posició sobre això sempre ha estat molt clara. A principi de legislatura vam dir que entraríem al govern si hi havia la data i la pregunta. En aquell moment, el grup de la majoria ens va dir que no volia fixar la data i la pregunta. Per això no vam poder entrar al govern i vam trobar un mecanisme de substitució: no hi hauria acord de govern, però hi hauria un acord de suport parlamentari amb el compromís de decidir data i pregunta en el termini màxim d'un any. No calia deixar passar un any i, en canvi, van deixat escolar tot un any. Quan hi va haver acord sobre la data i la pregunta, nosaltres vam recordar la nostra disposició d'entrar al govern. No ens han cridat mai. I ara explicitem davant de tothom la nostra voluntat de ser-hi per a blindar la consulta. Per tant, seria molt inquietant que no ens cridessin a govern i, al final, no hi hagués consulta. Seria tan inquietant que és inversemblant. Segur que hi haurà consulta.

Quin paper estaríeu disposat a assumir en el govern?
—Nosaltres volem blindar la consulta. Si el govern ho creu convenient, ens cridarà. Si no ens criden, és que ja tenen segur que el 9-N votarem. Cosa que nosaltres celebrem. En aquest sentit hem d'estar tranquils.

Però vós quin paper hi faríeu?
—Assumirem el paper que ens proposin i que nosaltres considerem oportú. Sempre que sigui per a assegurar que el 9-N votarem. Com que és inimaginable que el 9-N no votem, podem estar tranquils.

Imaginem-nos que sí. Que és blindada i que votem i que encara no heu entrar al govern. Tindria sentit d'entrar-hi l'endemà de la consulta?
—Quan haguem votat s'obren moltes opcions que ara no tenim. Estarem encantats de considerar-les totes.

La gestió l'endemà del 9-N pot ser tan important com allò que passi abans. Pot ser necessari un govern més fort per a encarar la gestió del resultat?
—Estarem encantats de considerar aquesta possibilitat. Sí.

Amb la suspensió del Tribunal Constitucional espanyol, dieu que cal votar igualment…
—Sí. Per una raó. Bona part d'aquest procés té l'origen en una sentència del Tribunal Constitucional contra l'estatut d'autonomia que va ser referendat pel vot dels ciutadans de Catalunya. Si aquest procés s'ha activat en bona mesura per una sentència que anava contra la voluntat dels ciutadans de Catalunya, no tindria cap sentit que ara una altra sentència tornés a frenar la voluntat dels ciutadans de Catalunya. Precisament, fem això perquè considerem que la voluntat dels ciutadans de Catalunya no pot ser suspesa per una sentència del Constitucional.

...
—La nostra reflexió és carregada de sentit comú. Per què hauríem d'acceptar el 2014 allò que vam decidir que no havíem d'haver acceptat el 2010? Ara cal fer respectar la voluntat dels ciutadans de Catalunya. Segur que tots els partits faran allò que sigui a les seves mans perquè es pugui votar el 9 de novembre. Si algú no fes tant com pogués per votar el 9-N i no fes tant com pogués per votar sí-sí, és evident que renunciaria a qualsevol possible acord amb Esquerra Republicana. Però estic segur que ningú no renunciarà a posar el futur de Catalunya a mans dels ciutadans.

Parleu d'Iniciativa i Unió, que són els que encara no han decidit la segona part de la pregunta?
—Parlo de tothom i de ningú en particular. Tothom m'entén sense necessitat de ser més explícit del que ja sóc. A vegades, ser més explícit seria una redundància que ofendria el bon enteniment dels qui ens escolten, ens miren i ens llegeixen.

Confieu que es poden arribar a assegurar les garanties democràtiques mínimes perquè la consulta tingui validesa?
—N'estic convençut.

L'estat amenaça de perseguir qualsevol que col·labori en la consulta, siguin particulars, funcionaris o càrrecs electes…
—Estem convençuts que estem preparats per a encarar aquestes dificultats. Si no, què hem fet fins ara? O algú es pensava que ens ho regalarien? Segur que no. Ningú no és tan ingenu. I segur que tothom s'ha preparat per superar aquests obstacles. Si algú no ho ha fet, és que no mereix la confiança dels ciutadans. Però estem convençuts que els nostres companys en aquest procés sí que han fet tot allò que calia per preparar aquest moment. Nosaltres ho hem aprofitat per preparar-nos. I estem segurs que hi ha alternatives per a superar totes aquestes amenaces. No em fareu creure que ara ens agafa per sorpresa, oi? Hem tingut tot un any per a preparar-nos. Segur que tothom estarà a l'altura.

No ens agafa per sorpresa. Però la preocupació que expressàveu al principi també la té la ciutadania respecte d'allò que pugui passar. Miraran de torpedinar la consulta…
—Això no passarà perquè estem preparats. Seria una irresponsabilitat que ara algú digués que no està preparat.

Però, com heu dit, no tot és a les nostres mans. Hom es pregunta què passarà si els cossos de seguretat de l'estat retiren les urnes i impedeixen físicament la votació.
—Si aquest fos el cas, aleshores no hi hauria cap altre camí. Si hi hagués una violència física, que jo estic convençut que no hi serà, també hi serà en qualsevol dels altres camins que podríem seguir. Com que no hi ha cap hipòtesi que garanteixi que no es produeixi això que planteja, no té cap sentit que ens plantegem cap altra hipòtesi perquè no ho podrem evitar. Però jo confio que no hi haurà violència física de l'estat.

I si n'hi hagués, si retiressin les urnes, quina conseqüència tindria?
—Estic convençut que no passarà. A més, els ciutadans de Catalunya trobaran la manera d'evitar-ho amb la capacitat de mobilització prou demostrada. Però això no passarà perquè l'estat espanyol no s'ho pot permetre. Entenc que la preocupació és inevitable. Els ciutadans de Catalunya estan molt preocupats. Qui no té a la seva família algú que fa cinc o sis anys que no té feina. És clar que estem preocupats. Estem molt preocupats pels nostres hospitals perquè hi manquen recursos. I per moltes ganes que tinguem en aquest moment de donar aquests recursos, no podem. Per això volem la independència. Perquè estem molt, molt i molt preocupats. Si algú no està preocupat és un irresponsable. Aquesta preocupació és el principal motor per a superar els obstacles que es presentin. La preocupació és un bon company de viatge. La ingenuïtat seria una mala companya de viatge.

Amb la consulta feta i amb una victòria clara del sí-sí, també caldria fer eleccions aviat per escollir un parlament i un govern que assumissin el mandat democràtic?
—Ja ho veurem. Però si les forces parlamentàries compromeses amb el 9-N fan tot allò que poden per votar i els compromisos es van assolint, és possible que tinguin tota la legitimitat del món per a continuar exercint les seves responsabilitats actuals. Una cosa diferent seria si no es complissin els compromisos. Si passés això, caldrien unes noves eleccions per a retrobar la legitimitat i les expectatives perdudes. Però com que estem convençuts que el 9-N es votarà, pensem que podrem mantenir la responsabilitat tal com l'hem assumit fins ara. ERC sempre ha deixat clar que el compromís d'estabilitat de la legislatura anava més enllà del 9-N sempre que n'hi hagués. El nostre compromís va més enllà del referèndum.

L'endemà del 9-N és tant important o més que l'abans…
—I això contribueix encara més a la nostra preocupació. Perquè hi haurà una feinada ingent. Haurem d'ajudar els nostres hospitals i escoles, els nostres serveis públics en general, les empreses i treballadors; haurem de pensar en totes les infrastructures pendents, en molts dèficits acumulats… És una feina molt complexa que demanarà la construcció de grans majories sempre que siguin possibles. Tots som conscients de la magnitud dels desafiaments que tenim. I això passarà disposant de les millors eines possibles! Imagineu-vos si el 9-N decidim de no disposar d'aquestes eines… Com ho farem tot això? No podem deixar-ho en mans d'aquells que no volen que tinguem futur.

El 10-N la independència encara no serà un fet. Quines passes caldrà fer i quant de temps caldrà esmerçar-hi?
—És evident que amb un èxit el 9-N i una victòria del sí-sí, disposarem d'una eina molt millor de la que hem tingut fins ara. És per això que no hi podem renunciar. Amb aquesta eina contribuirem a fer tota la feina que ens queda. Caldrà veure quina és l'actitud del govern espanyol. Dependrà de molts factors que són difícils de preveure. Dependrà de la solidesa de les majories parlamentàries a Catalunya. I de la continuïtat del compromís dels ciutadans. Hi ha molts factors que determinaran els itineraris i els ritmes de l'endemà del 9-N. Farem tant com puguem per preservar i aconseguir les millors condicions possibles per aplanar el camí.

No us veieu amb cor de marcar un termini aproximat? Parlem de quinze anys?
—Estic segur que no parlem de quinze anys. En qualsevol cas, cometria una irresponsabilitat si ara digués que és cosa de tantes setmanes o mesos. Perquè hi ha molts factors que no depenen de la meva voluntat. I caldrà tenir en compte aquests factors i saber-los administrar. Ja sé que no s'estila que algú que té una responsabilitat política digui que hi ha coses que no sap o coses que no pot predir amb precisió… Als dirigents polítics, els encanta dir que ho saben tot i que poden predir què passarà. Però jo estic encantat de no ser com els altres dirigents polítics.

El Consell Assessor per a la Transició Nacional va apuntar a uns terminis que anaven de pocs mesos --en cas d'hostilitat de l'estat espanyol-- a un parell d'anys --en cas de col·laboració. Us sembla un interval raonable?
—És molt possible que sigui així.

Els arguments que utilitzeu per a la independència són majoritàriament econòmics i amb relació al benestar social. No es fa gaire referència a la qüestió de la normalització lingüística i les possibilitats de recuperar terreny a favor del català.
—Hi ha qüestions que són tan evidents… La salut el català serà molt millor si té un estat a favor que no si té un estat en contra. Hi ha coses tan evidents…

El de la normalització del català havia estat un dels pilars principals del discurs de l'independentisme. I ara sembla que no se'n vulgui parlar gaire.
—Jo en parlo sempre que puc. I fem allò que fem per garantir també aquest tipus de drets. Fem aquest camí per garantir els drets de tothom i no retallar els drets de ningú. Per tant, és evident que la salut del català serà millor amb un estat a favor que no amb un estat en contra.

La cooficialitat del castellà, que heu defensat en més d'una ocasió…
—I tant. I ho tornaré a fer sempre que calgui. Fem aquest procés per ampliar els drets dels ciutadans i no per retallar-los. Els ciutadans de Catalunya disposaran dels mateixos drets que tenen ara i més. És evident que la realitat del nostre país que és la que és.

Serà possible la normalització del català i el respecte als drets dels catalanoparlants en àmbits com la justícia, l'educació, els mitjans de comunicació, el món laboral, el consum, etc.?
—Entenc que em voleu convèncer que el català estarà pitjor en un estat català que en l'actual?

No. Però, podrà recuperar posicions després d'anys de reculada?
—Jo us dic que no em convencereu que la situació del català serà pitjor en la futura república catalana independent d'allò que és actualment. No em convencereu d'això. Especular sobre això té poc sentit i és poc versemblant. Respectant els drets que ja tenen tots els ciutadans de Catalunya i de la futura república, farem tant com puguem per garantir la millor condició de la llengua que també és pròpia del nostre país, que és la llengua catalana. Hem de saber aprofitar aquesta gran diversitat lingüística que té el nostre país perquè és un gran valor. Ho farem.

Teniu ganes de tornar a la vida de professor universitari i d'historiador?
—Sempre que en tinc ocasió ho dic. Sí. De la mateixa manera que tinc pressa per deixar de ser independentista. Jo vull que siguem un país independent. Per tant, vull deixar de tenir aquesta necessitat brutal de ser independentista. En llengua catalana es distingeix molt bé el verb ser de l'estar. El verb ser indica una qualitat permanent, mentre que l'estar n'indica una de temporal. Amb aquesta idea, jo dic que no sóc independentista, sinó que 'estic independentista'. I el meu objectiu és deixar-ho d'estar. Quan Catalunya sigui independent, ja no seré independentista. En canvi, continuaré essent demòcrata i, per tant, jo 'sóc demòcrata' i 'estic independentista'. Amb la política passa si fa no fa igual: jo no sóc polític; faig de polític o 'estic de polític'. Però la política no és una condició permanent de la meva persona. Condició permanent és que jo sóc pare de família, sóc historiador, sóc pagès, o sóc professor d'universitat. Aquestes són condicions gairebé permanents de la meva vida. Cal saber distingir l'una cosa de l'altra.

Oriol Junqueras deixarà de ser independentista quan Catalunya sigui independent o quan ho siguin els Països Catalans?
—És evident que jo sóc partidari de la independència de la nació completa. I que una cosa és la nació i una altra l'estatalitat. Quan la república catalana sigui independent, serà el segon àmbit d'estatalitat nacional catalana, després del Principat d'Andorra. El meu objectiu és que els ciutadans del conjunt de la nació puguin decidir el seu futur com ho faran els ciutadans del Principat de Catalunya. Per tant, faré tot allò que tingui a l'abast perquè els ciutadans puguin decidir el seu futur a tot arreu.

El president Mas va dir que plegaria un vegada s'acabés el procés. Com us ho mireu això, vós? Us quedareu a construir el nou estat català?
—Això dependrà de mi, de la meva família, del partit del qual formo part, Esquerra Republicana, i de la ciutadania de Catalunya. No ho sé. Depèn. És possible que tinguem tanta feina com abans. I serà una feina diferent, amb més eines, més plaent. És possible que jo hi pugui contribuir d'alguna manera. Ja ho veurem.

Men?ame