Ús de cookies

Aquest web utilitza 'galetes' per millorar l'experiència de navegació. Si continueu navegant entenem que les accepteu. Més informació


Notícies

Diumenge  13.07.2014  06:00

Liz Castro: 'Si els catalans volen obtenir el reconeixement dels EUA han de mantenir una actitud de fermesa absoluta'

L'escriptora i editora nord-americana va ser entrevistada a final de juny a Brussel·les

Men?ame
 

La territorial de Brussel·les de l'Assemblea Nacional de Catalunya (ANC) va convidar fa poc Liz Castro, coordinadora de l'edició en anglès de VilaWeb, a fer una conferència sobre el procés sobiranista de Catalunya. Després la van entrevistar Aleix Sarri, assistent de Ramon Tremosa al Parlament Europeu, i Erika Casajoana, experta en comunicacions establerta a Brussel·les. Li van demanar sobre la millor manera d'aconseguir que als americans els interessés el procés, què faria el govern nord-americà, què pensava de l'estratègia diplomàtica del govern espanyol, i si el nou rei espanyol podria fer de mitjancer en un hipotètic pacte entre Catalunya i Espanya. Us oferim una transcripció d'aquesta conversa.

Aleix Sarri [A. S.]: Liz Castro és una de les persones de fora Catalunya que explica més la situació de Catalunya. Coordinadora de l'edició en anglès de VilaWeb i editora de 'What's up with Catalonia?', presenta també converses setmanals a Twitter en diversos idiomes.

A. S.: Com valoreu la internacionalització del procés?

—Penso que hem fet molt camí a l'hora d'internacionalitzar el procés. El 1985, a casa meva ningú no havia sentit parlar de Catalunya. No sabien que hi havia una gent amb una identitat pròpia, una gent que es considerava una nació. El canvi es nota als diaris. Ara fan servir la paraula 'Catalunya'. I quan tens un nom ja existeixes. Hi ha moltes més fonts d'informació: la revista Sàpiens, blogs, webs, les xarxes socials... És difícil d'interessar els altres països: tenen els propis problemes. Fer interessar la gent dels altres països per Catalunya és tot un desafiament.

Erika Casajoana [E. C.]: Sorprèn que una americana s'involucri tant. Què vol dir per vós ser catalana? Ens titllen de tancats, però no sembla que per vós la catalanitat tingui orígens ètnics.

—Vaig traslladar-me a Barcelona el 1987, després d'estudiar una mica de català a la Universitat de Califòrnia, a Berkeley. Tenia diners per a quedar-m'hi dos mesos. Per casualitat vaig trobar una feina en una empresa d'informàtica i quan els meus companys de feina es van assabentar que sabia una mica de català ja no em van tornar a parlar en castellà. Evidentment que ho feien si no entenia alguna cosa, però en general l'idioma de comunicació va ser el català. Va ser un regal molt important per a mi. Vaig notar des del principi que això era la clau de formar part de la societat.

Al principi, el meu català era força pobre. Però la gent era generosa, i era l'any 1987, i era com una abraçada, un acolliment, només perquè havia fet l'esforç d'aprendre el seu idioma. El fet d'haver après el català era important per a formar part de la comunitat i em sentia molt com a casa. A la Universitat Catalana d'Estiu de Prada, el 1986, vaig adonar-me que la gent tenia una identitat, que se sentia part d'una nació, i això no ho havia experimentat abans. Als Estats Units, tenia un sentiment ambigu respecte dels meus orígens. El meu govern ha fet coses de les quals no estic gaire orgullosa. Estimo molt els Estats Units, sóc americana i em sento americana per moltes raons, però hi ha coses que no veig gaire clares. En canvi aquí hi havia una gent que sabia qui era i això m'atreia força. I ara que hi he anat a viure, tothom m'ha obert els braços i m'ha fet sentir com a casa. Sempre, quan havia anat a Barcelona i ara que hi visc, m'hi he sentit molt com a casa. 

A. S.: Formeu part d'un grup d'estrangers coneguts que són grans ambaixadors, com ara Matthew Tree i Patrícia Gabancho. Que hi teniu en comú, amb ells?

—Matthew Tree és de Londres i Patrícia Gabancho, d'Argentina. Per tant, venim de llocs molt diferents. Penso que allò que tenim en comú és l'estima per Catalunya, per l'idioma, pel caràcter de la gent. Tampoc no es pot pintar tothom del mateix color, però estar a Catalunya m'aporta coses que em van molt bé. La importància de la família, de les connexions, de la comunitat, la manera com la gent s'ajunta... Els catalans treballen molt, però també surten a passar-ho bé, parlen sense parar –cosa que em costa de seguir, perquè no parlo gaire–... De manera que no sé què els agrada, a en Matthew i a la Patrícia, però per mi és un lloc meravellós.

E. C.: Ja que sou americana, deveu saber quins són els millors arguments per a explicar la lluita per la independència. Quin és el punt més important per a despertar la simpatia dels americans pel procés d'independència catalana?

—Per començar, no crec que els americans entenguin gens la qüestió de les llengües. Crec que els monolingües es miren l'idioma com una eina de comunicació i prou. Parles l'idioma que pots. Els americans estan orgullosos d'anar viatjant i poder demanar un cafè en italià, per exemple, però no entenen per què triaries un idioma. Si en tens dos i pots parlar el que els altres pensen que hauries de parlar, per què no ho fas? No crec pas que els americans l'entenguin, la qüestió de l'idioma. Nosaltres, en general, parlem només anglès. La tradició és que els immigrants perdem els nostres idiomes després de tres generacions, tots. Els meus besavis eren d'Andalusia i no hi ha ningú a la meva família que parli castellà, a part de mi. Per tant, la qüestió de l'idioma no els convencerà pas. Ara, triar la pròpia identitat, triar el futur, votar sobre el futur, la democràcia, la importància de poder dir allò que vulguis, aquests valors sí que són molt americans. Jo aniria per aquí. Les qüestions econòmiques també són importants. Voler decidir com es gasten els impostos, i voler ser generosos amb altres parts del món, tant Extremadura com Grècia, però tenir el poder de la decisió, tenir 'l'opció de'. Els americans, en la nostra guerra de la Indepèndencia, vam lluitar contra els 'impostos sense representació' ('no taxation without representation'). Entenem què és que et cobrin impostos i no puguis dir-hi res.

A. S.: Tot i viure a Barcelona, teniu perspectiva i distància. Quins són els riscos més grans que trobarem en el camí cap a la llibertat?

—Crec que el risc més gran és perdre. No sé si porta cap risc voler triar el teu futur, o voler impedir que Espanya digui què has de fer. Em sembla que més aviat no.

E. C.: Que no et reconeguin internacionalment, per exemple.

—No crec que sigui possible. És impensable que expulsin 7,5 milions de persones que actualment formen part de la Comunitat Europea. Per què ho han de fer? Aniria contra els interessos de la UE. I també contra els interessos d'Espanya mateix, perquè tindria dues fronteres entre els seus productes i la resta d'Europa. Aniria contra els interessos de la gran quantitat de multinacionals que hi ha a Catalunya. No té gens de sentit. Si diuen que Catalunya pot deixar de formar part de la Unió Europea només és perquè la gent agafi por. Volen que els catalans agafin por i diguin: 'No podrem ser part de la UE i per tant, no anirem enlloc.' Però aquest argument no té cap ni peus. Tan aviat com els catalans votin en un referèndum sobre la independència, veurem com la UE diu: 'Si us plau, quedeu-vos amb nosaltres.' Perquè no volen de cap manera que 7,5 milions de persones treballadores i pròsperes que treballen en totes aquestes multinacionals se'n vagin a l'EFTA i ensenyin a la resta d'Europa que potser hi ha més opcions, a banda de formar part de la Unió Europea. Crec que això no li interessa gens, a Europa. 

Per tant, no crec que això sigui cap risc. Hi ha més riscos en el fet de tenir un país propi? Vull dir, mireu tots els països que s'han independitzat d'Espanya fins ara; crec que n'hi ha vint-i-tants. Cap ni un no ha dit: 'Ostres, quin error!' Ni un. Tots han seguit el propi camí. I semblen ben contents.

A. S.: En el mateix sentit, creus que els americans ens reconeixeran? Què podem fer per arribar a més públic americà? Què podem fer per arribar a Washington, i més enllà? Els Estats Units és un estat molt divers, una nació molt diversa, el nord-est és diferent del sud o de Califòrnia, d'on ets tu. Com podem arribar a les diverses sensibilitats dels Estats Units?

—És veritat que als Estats Units hi ha molta diversitat territorial i que la gent del nord-est... Bé, nosaltres també tenim tòpics sobre la gent de cada lloc dels Estats Units... Crec que el factor més important per a aconseguir el reconeixement i fins i tot el suport a la independència de Catalunya és una actitud absolutament ferma, perquè es vegi que els catalans continuaran passi què passi. Perquè els americans volen estabilitat. De Catalunya, els americans en valoren els seus interessos econòmics, i volen assegurar-se que no perillen. Si veuen que Catalunya insisteix a anar endavant, i que no és possible que es faci enrere –tal com sembla–, serà més propicis a reconèixer Catalunya ben aviat perquè la transició sigui suau, perquè no hi hagi inestabilitat, perquè no hi hagi incertesa sobre què passarà. Sembla que ara mateix passa això.

Sobre com arribar a més americans de més llocs, penso que és molt i molt difícil d'interessar els Estats Units en les coses que són fora de les seves fronteres. Som molt isolats, en part perquè som tan grans. Hi ha gairebé 400 milions d'americans i hi passen moltes coses. Tot i que vaig nèixer a Califòrnia, em sento més aviat del nord-est, perquè vaig viure vint anys a Massachusetts, abans de traslladar-me a Barcelona, al setembre del 2013. Per això m'és difícil de seguir els esdeveniments de Califòrnia. I no cal ni parlar de Wisconsin o Arkansas, o llocs més petits, més allunyats o menys mediàtics. 

De manera que penso que la millor cosa que poden fer els catalans és ser coherents, consistents, clars en l'objectiu, i insistir que volen poder votar democràticament. Perquè aquí sí que hi haurà sinergia amb els americans. Entenem molt bé el valor de votar. Per tant, si això és clar, si allò que volen els catalans és la democràcia, a cap americà no se li farà estrany. Crec que hi ha ampli suport per la democràcia. Fins i tot si implica separar-se d'un altre país. L'altre dia a Escòcia Obama va dir que personalment no era partidari de la independència escocesa, però que eren els escocesos que ho havien de decidir. Per tant, potser tampoc no anirà a favor de la independència catalana, o potser no vol donar expressar la seva opinió però estic segur que també pensa que són esl catalans que ho han de decidir. I té tota la raó.

E. C.: Fa un parell de mesos o tres, el president del govern espanyol, Mariano Rajoy, va visitar Obama a la Casa Blanca i va haver-hi pressió de part d'Espanya perquè Obama es declarés contra la independència catalana, però no ho va fer. Quines oportunitats s'obren per a Catalunya gràcies a Escòcia?

—Una de les primeres coses que vaig escriure després de l'acord dels partits catalans sobre la data i pregunta va ser sobre els beneficis que podria obtenir Catalunya del fet que la data fos després del referèndum escocés. I un dels beneficis és que si Escòcia guanya –i sembla que cada vegada és més igualat– la Unió Europea haurà de definir-se, i això serà molt important per a Catalunya. Perquè en aquell moment, tota la campanya de la por, això de 'no sereu part de la UE, quedareu fora de la galàxia' s'esvaeix totalment. I la UE no es declararà fins que no hi hagi una pregunta de debò. Ho han dit una vegada i una altra: 'No direm res fins que un dels estats membres no ens demani la posició oficial.' Per tant, en aquell moment, si Escòcia guanya el referèndum, la UE farà una declaració i serà molt important per a Catalunya.

E. C.: I si perd?

—Si perd, la UE no farà la declaració i encara no ho sabrem. Però la UE no ha pres cap decisió oficial sobre això. Per tant, si Escòcia perd, penso que l'entusiasme minvarà una mica, però que els catalans acabaran dient: 'Això nostre no té res a veure amb Escòcia.' Si guanyen, donaran ànims als catalans, que diran: 'Si ells ho poden fer, nosaltres també.' Però no crec que els catalans es rendeixin perquè Escòcia perdi. I penso que l'avantatge que la UE faci alguna declaració és important. I no únicament la UE, sinó que tot d'una hi haurà un munt de països fent declaracions sobre el reconeixement d'Escòcia. Per tant, si Escòcia es fa independent, si Escòcia pot votar el seu futur, per què no ho pot fer un altre territori? A mi em sembla molt lògic.

A. S.: Dèieu que els americans apreciaven la determinació. Què passarà si no podem fer la consulta? Què passa si no arribem al 9 de novembre? Si Espanya prohibeix el referèndum o suspèn l'autonomia de Catalunya o inhabilita el president Mas? Els americans ens faran costat? Els Estats Units diran 'Això no està bé, no és correcte de prohibir que la gent voti'? O romandran passius, i observaran des de fora? L'estat espanyol és un país gran i és un bon soci dels Estats Units. Què penseu que faran els Estats Units? I si prohibeixen la consulta, val més tirar endavant amb una consulta no autoritzada, o convocar eleccions catalanes plebiscitàries?

—Són preguntes difícils! No formo part del govern dels Estats Units. No tinc cap contacte dins el govern dels Estats Units i, per tant, no sé què faria el govern nord-americà si l'estat espanyol fes una acció boja, violenta o no violenta. M'agradaria pensar que el govern nord-americà donarà suport a la democràcia i donarà suport als catalans perquè puguin votar. M'agradaria pensar-ho. Però no estic segura que ho facin. Però tampoc no veig gens clar que l'estat espanyol faci una cosa tan esbojarrada com això que dieu. Hi ha diverses possibilitats sobre què pot passar abans del referèndum o al voltant del referèndum. Molta gent demana: 'Es farà el referèndum el 9 de novembre? Podrem votar? Hi haurà urnes? Hi haurà un cens, un registre, una llista de la gent que pot votar? I qui farà la llista, com funcionarà? Si el govern espanyol diu que no podeu votar, què estan disposats a fer perquè els catalans no puguin votar? Estan disposats a arrestar el president Mas? I els catalans ho acceptarien sense cap resposta?

Els catalans ja han demostrat que són perfectament capaços d'organitzar-se de moltes maneres: de manera pacífica i feliç, al carrer, de manera molt massiva amb milions de persones. Per tant, penso que si hi hagués cap acció bèl·lica de part del govern espanyol, tot Catalunya sortiria al carrer. I tant de temps com calgués. Dirien: 'Nosaltres votarem. Som-hi.' I parlem d'un 20% de l'economia insistint a fer una votació democràtica. No crec que l'estat espanyol o els Estats Units puguin presenciar això sense reaccionar. I penso i espero que aquesta acció captaria l'atenció de la comunitat internacional, i que els costaria molt de dir 'No, aquella gent no té el dret de votar. Quina barbaritat.' No crec que poguessin fer això. Per tant, penso que hi hauria molta pressió al govern espanyol per a permetre la consulta.

I penso que això que ha dit l'Erika sobre Obama –que no volia fer cap declaració sobre la independència de Catalunya– és molt important. La pregunta que li van fer anava sobre la independència catalana i escocesa. No va voler dir-ne res. Penso en el fet que Sarkozy es va resistir molt a fer-hi qualsevol comentari, fins i tot quan va tenir-ne una bona oportunitat. Rajoy i el govern espanyol han demanat repetidament que els líders europeus prenguin posició contra la independència catalana i no n'hi ha hagut cap que ho fes. De fet, hi ha uns quants països que han pres posició a favor del dret de votar dels catalans. I no sé si va ser Letònia o Lituània que va dir: 'Està perfectament bé que els catalans votin i nosaltres els reconeixeríem.' L'altre dia vaig parlar amb un polític irlandès que em va dir: 'Nosaltres reconeixeríem Catalunya immediatament.' Per tant, penso que és molt positiu el silenci dels principals líders europeus sobre aquesta qüestió, que no surtin a dir 'donem suport a la integritat territorial de l'estat espanyol', que seria la posició fàcil. Això és significatiu. No sé exactament què significa, però significa alguna cosa. No vol dir que els Estats Units vinguin a fer d’herois, però penso que la cosa va bé.

També penso que els catalans estan molt ben organitzats. Formo part de l'ANC a Gràcia, el barri de Barcelona on visc. El grup es divideix en territorials però també en sectorials per temes. Hi ha un sectorial dels geòlegs (em sembla) i taxistes i mossos i economistes i advocats i tota mena de grups distints de persones. Formo part del grup de traductors. Vaig anar a una reunió i m'hi vaig trobar gent normal i corrent que es reuneixen un dijous cada mes i diuen: 'Què fem nosaltres com a advocats, o economistes, o traductors? Què podem aportar nosaltres a la lluita?' I també: 'Tu fes això, tu fes allò i organitzem aquest acte o aquell projecte.' És un esforç molt important de tota la comunitat. No puc imaginar-me que diguin: 'L'estat espanyol ens diu que no. Apa, cap a casa.' No ho veig pas.

E. C.: També hi ha una territorial de l'ANC a Brussel·les i a Londres i és meravellós que ens ajuntem a fer les festivitats de la Diada per fer-nos més visibles. Esmenteu líders internacionals. Paradoxalment, un dels líders que es va expressar més en contra del procés va ser un català, Manuel Valls, primer ministre de França. Però la seva família sí que és independentista. I potser per compensar el fet de ser català va parlar-hi en contra, va parlar de la unitat, o una cosa que no tenia gaire sentit en aquella reunió... Ahir, van proclamar un nou rei a l'estat espanyol. Una de les raons, si no la més important, d'aquesta successió és intentar resoldre el problema català. Com ho veieu?

—Aquest matí he explicat que sóc rabiosament antimonàrquica. S'ha de tenir en compte. Penso que és part de la meva cultura americana. No entenc la monarquia. No entenc per què hi ha una monarquia, per què encara existeix. La considero la cosa menys democràtica del planeta. El meu marit i jo en parlàvem l'altre dia pel carrer i vaig començar a cridar. Em fa tanta ràbia que hi hagi una persona que, pel fet de ser fill d'uns certs pares, tingui el dret d'escollir què fan els altres. No ho entenc gens. No té gens de sentit. Això d'entrada.

Felipe VI, el nou rei espanyol. És curiós que tot de sobte el rei espanyol decideixi d'abdicar, fa dues o tres setmanes. Ha estat un procés de llampec. Fiu! Ràpid, passeu la llei d'abdicacions pel congrés, no convideu cap emissari internacional a l'acte. Passeu ràpidament una altra llei, ara sobre la successió. Per tant hi havia moltes preguntes. Felipe VI podrà gestionar algun pacte entre els catalans i els espanyols? Ahir vam poder veure senyals sobre què faria. I el paio va sortir vestit de militar, es va passejar en el descapotable del dictador Franco... No hi havia gaire gent pel carrer, potser uns quants més en certs llocs, però no tants com s'esperava. I el discurs que va fer era força avorrit i de manual; va dir coses com ara que creia en la unitat espanyola. I diuen que parla català. No l'he sentit parlar mai, tinc curiositat per a saber si realment el parla o només sap llegir en veu alta els discursos que els altres li escriuen. Es va limitar a dir 'moltes gràcies' al final; això no costa gaire.

Si aquell discurs és un exemple de què pensa oferir Catalunya, què dirà als catalans, 'tots cabem dins d'Espanya, si seguiu la llei'? Bé, no és una oferta gaire generosa, francament. No veig que en puguem esperar gaire. Hi ha molta gent a Catalunya que té por del canvi. De fet hi ha molta gent a tot arreu que té por del canvi. La força de l'status quo s'ha de tenir en compte. Encara que el canvi sigui per a millorar. I això serveix per als espanyols, els catalans, els americans, tothom. Ens agrada la continuïtat. I això és un canvi molt i molt gran. És enorme. Per tant, penso que hi ha molta gent que vol trobar una manera de no haver de canviar. I els encantaria enganxar-se a Felipe, potser ell pot absorbir la mala maror. Sabeu per què hi ha gent pensa que ell pot fer algun canvi? Perquè el PP, el partit que governa a l'estat, s'ha tancat en si mateix dient constantment que dolents que són els catalans, com es queixen, com són d'insolidaris, etc. I, per tant, els companys de partit es rebel·larien si, de sobte, Rajoy digués: 'De fet, no són tan dolents, els hauríem d'oferir alguna cosa.' Es troben atrapats. No poden fer-ho. Però la hi ha qui pensa que Felipe sí que ho pot fer. És el rei. Podria dir: 'Heu d'arribar a un pacte.' Ara, no ho veig. No pas després del que vam veure ahir [a l'acte de coronació].

E. C.: Abans d'escoltar el públic, m'agradaria fer una altra pregunta. No tan sols som a la capital d'Europa, sinó també a la capital de Bèlgica, que és alhora la capital de Flandes. Hi veieu cap similitud, entre Flandes i Catalunya?
—Haig d'admetre que una bona part del que sé sobre Flandes ho he après entre ahir i avui i m'ha sorprès molt que els flamencs parlin neerlandès i els valons parlin francès sense interferir-se. És molt diferent de la situació catalana. L'experiència dels catalans és d'haver parlat sempre en castellà si feia falta. La qüestió lingüística és totalment diferent. Els catalans estan més que disposats a negociar, parlar, escoltar, dialogar. No sé gran cosa sobre el procés d'independència d'aquí. Sé que han tingut molta dificultat a formar un govern perquè són partits molt diferenciats, separats, i sembla que no és el cas dels catalans. A Catalunya ara mateix hi ha un moviment molt interessant que es diu Súmate, que és un grup de castellanoparlants favorables a la independència de Catalunya. No sé si hi ha res de semblant a Bèlgica.

No és qüestió d'idiomes. Conec molta, molta gent –com jo mateixa– que no van néixer a Catalunya i que se senten part de la comunitat, en part per l'idioma, en part de l'acolliment de la gent, en part perquè ens han (ens hem) integrat en la societat i ens sentim catalans i volem estar a Catalunya. L'estat espanyol sempre m'ha semblat un país molt diferent. Des del principi de viure a Catalunya. Abans anava a fires a Madrid per coses relacionades amb la informàtica i veia que era un lloc diferent. Sempre m'ha sembla diferent. No sé si hi ha tanta distinció entre tots dos grups com a Bèlgica.

A. S.: Només vull reiterar que el llibre que ha traduït i editat la Liz és un llibre molt i molt útil. L'he fet servir moltes vegades. L'he donat a molta gent, no tan sols a eurodiputats, ajudants o consellers del Parlament Europeu, sinó també a gent de fora del parlament: lobbistes, banquers, gent de qualsevol mena d'associació. I tots obren els ulls quan veuen aquest llibre. Quan veuen que molts acadèmics, no tots nascuts a Catalunya, sinó també anglesos i americans, han parlat de Catalunya. És una eina molt útil. Us recomano que el compreu i que el regaleu als amics, per ajudar a divulgar la causa catalana. Gràcies, Liz, per haver vingut i vegem si hi ha preguntes del públic.

La comunitat internacional farà cap acció o en restarà al marge? I què podem fer millor a Catalunya? Què podem fer que ja no fem?

—Crec que feu meravelles. M'impressioneu de veritat. de debò. L'organització i les manifestacions i els milions de persones que surten pel carrer i els col·loquis i les conferències i els vídeos i totes les xarxes socials, Facebook i Twitter, i l'esforç constant de difondre la lluita, les peticions. Va haver-hi una gent, quatre persones, que van travessar els Estats Units, de fet amb el meu llibre, i el van portar a les capitals dels estats, per parlar amb la gent que es trobaven pel camí... Hi ha una iniciativa rere una altra. La Via Catalana!: 1,6 milions de persones donant-se la mà al llarg de quatre-cents qilòmetres, és molt gran. Els castells, el cap de setmana passat... És una llista molt llarga.

I l'estiu n'anirà ple de coses per a dir: 'Ep!, som aquí. Volem ser reconeguts. Som una nació. Presteu-nos atenció!' Penso que totes aquestes coses són molt importants. Si hagués de dir què més es podria fer diria que l'única cosa que em preocupa una miqueta són les baralletes internes i la divisió, la divisió política. 'Aquest partit em va fer això fa cinc anys i per tant no els donarem la raó, no els farem costat en aquesta qüestió.' El rancor. Crec que la qüestió de la independència de Catalunya és tan fonamental, tan important, que hem de deixar de banda algunes d'aquestes diferències. Després de la independència tindrem molt de temps per a discutir com s'han de distribuir els serveis socials i totes les altres coses. Ara mateix crec que aquestes discussions s'han d'esperar i que els catalans s'han d'unir per dir: 'Volem la independència i volem votar.' Crec que és primordial. Crec que això ha de venir primer. Crec que això és la clau. En certa manera, ja passa això. Mira l'acord sobre la data i la pregunta entre un grup que anava des de la CUP fins a Unió, tots van ajuntar-se, fotografiar-se i van signar el paper que deia: 'Estem d'acord.' Va ser un pas endavant molt important, un progrés essencial. Crec que això és fantàstic i que s'ha d'intensificar encara més.

Si poguéssiu parlar amb un espanyol sobre per què parleu català i per què els catalans tenen dret de votar, que els diríeu?
—Ho faig a vegades, a Twitter. Vaig a Twitter sovint i, de tant en tant, algú em fa una menció que comença amb una queixa: 'Ets americana, per què et fiques en els nostres assumptes? Els Estats Units no permetrien mai que cap estat s'escindís. No vau deixar que Texas votés. Per què feu que els nens espanyols hagin d'aprendre el català a l'escola?' I m'agrada conversar amb aquesta gent. No els que insulten; d'aquells en prescindeixo. Però sí aquells altres que potser podrien millorar les formes, però que tenen preocupacions i no ho veuen clar i tenen preguntes. Hi parlo i intento explicar-los que de la mateixa manera que tenen una idea sobre el seu país i la llibertat i el fet de decidir què volen fer, els catalans tenen una identitat i no necessàriament se senten espanyols o volen formar part de l'estat espanyol.

Fa anys, educàvem els nostres fills a casa. I em recordo que quan ho explicàvem als pares que duien els nens a l'escola a vegades tenia la sensació que aquests pares se sentien rebutjats. Penso que els espanyols també se senten rebutjats. El fet que els catalans vulguin tenir el propi país ho entenen com si diguessin que Espanya és dolenta. M'agradaria procurar explicar-los que no és cap rebuig d'Espanya. Senzillament és que els catalans són una nació pròpia. No vol dir que odiïn els espanyols ni l'estat espanyol, no ho fan pas. Molt poca gent amb qui parlo sobre qüestions catalanes tenen res dolent a dir sobre els espanyols, de debò. Al contrari, la majoria de la gent amb qui parlo, que conec, jo inclosa, tenim parents i amics a Espanya. Hi ha molta sinergia, hi ha força bona harmonia. Una altra cosa que intento desfer són els tòpics. Una de les causes iròniques sobre el procés català és la importància de l'idioma català. Molta de la informació sobre el procés és en català i és molt difícil per a la gent de fora de Catalunya llegir-la i comprendre-la. I és per això que parlo molt sobre Catalunya en anglès i a vegades en espanyol: per què vaig decidir d'editar aquest llibre, per què el vaig fer traduir al castellà també. Perquè volia que hi hagués informació sobre la independència en més idiomes. Penso que la gent de les altres parts de l'estat espanyol tenen una visió de Catalunya que ve sobretot de la premsa, sobretot de la premsa espanyola, sobretot de la premsa no gaire favorable al procés d'independència catalana. I, per tant, qualsevol cosa que puguem fer per proporcionar informació no tan esbiaixada sobre Catalunya és un ajut. Crec que la gent és bàsicament bona, crec que a Espanya la gent ho podria entendre si tingués més informació. Els venen que els catalans són egoistes, són això, són allò, totes aquestes bajanades. Per tant, crec que en gran part té a veure amb la falta de bona informació. I això intento fer.

No creieu que hi ha hagut una diferència fonamental en la manera de comportar-se del govern britànic i l'espanyol? Tinc la sensació que el govern britànic ha fet tant com ha pogut per aconseguir un resposta negativa, però ho ha fet de manera intel·ligent. En canvi, el govern espanyol sembla haver fet una cosa bastant fantàstica, que és fer unir la gran majoria de la gent, que al principi no eren independentistes, no perquè anessin contra les altres comunitats espanyoles, sinó perquè el seu govern ha fet mal a la gent i aquest comportament arrogant porta a aquesta situació. Voldria sentir la vostra opinió sobre això.

—Hi estic totalment d'acord. El govern britànic ha estat molt llest. Crec que van pensar, i que continuen pensant, que guanyarien, i que ho van pensar quan van acceptar de fer el referèndum. I penso que hi ha una forta tradició democràtica a la Gran Bretanya. I Salmond va guanyar per majoria a Holyrood, i per tant tot va confluir: hi havia un procés democràtic, hi havia tradició i pensaven que podien guanyar. I van dir, senzillament: 'És clar que ho podem fer, cap problema.' Penso que és una estratègia molt bona. Potser sí que guanyaran. Penso que l'única manera que tenen de guanyar és acceptant la lluita com han fet. La campanya de 'Better Together' ['Millor junts'] potser no ha estat tan intel·ligent com hauria pogut ser, però és mil vegades millor que això que fa el govern espanyol. Diuen que quan el contrari comet errors, s'ha de callar i deixar-lo fer. Per tant, no vull donar gaires pistes. Però si Espanya volgués quedar-se Catalunya, simplement hauria d'autoritzar el referèndum i guanyar-lo. És l'única manera. No n'hi ha cap més. Com més diguin que els catalans no tenen dret de votar, més ajunten tot el ventall polític català i revifen la imatge de l'Espanya 'pre-constitucional' –com odio aquest eufemisme–, és a dir, l'Espanya franquista, que no han acabat mai de deixar enrere. Molts dels que manen ara són els mateixos que manaven abans. La transició no s'ha acabat. Hi ha molta corrupció. I per tant, que el govern espanyol no aprofiti aquesta oportunitat per dir: 'Sí, creiem en la democràcia, podem fer una votació, podem fer això d'una manera moderna' és terrible per a la seva imatge, i crec que els portarà a la derrota. I teniu tota la raó, uneix l'oposició.

I ahir? [la proclamació de Felipe com a nou rei d'Espanya] És incomprensible. És que no tenen ningú que els guiï? No tenen 'community managers'? No saben què fan? En general crec que hem de callar, i deixar que continuïn fent com fan, perquè és clar que això beneficia Catalunya.

Creieu que hi ha un risc de baralles interiors, que som vulnerables, com va ser el cas de la Solidaritat Catalana a principi del segle XX, que una qüestió política pot esdevenir una qüestió d'ordre públic? Si no suspenen directament l'autonomia, intervindran de manera directa, com s'ha comentat recentment en el cas de Can Vies?

—Penso que és un problema real, i un risc, i és per això que crec que és tan important que els partits polítics deixin de banda algunes d'aquestes diferències. Els fets de Can Vies van ser preocupants. Tant pels atacs als locals de Convergència de tot Barcelona com pels avalots –qui són aquesta gent que cremen contenidors? Hi havia molta gent que parlava a favor de Can Vies. Durant molt de temps, s'havia parlat amb preocupació que hi hauria instigadors, que enviarien gent per separar els catalans. I aquí els teníem. Per mi és molt clar. Perquè em costa de creure que la mateixa gent que fan aquest centre social després vagin a cremar cotxes. No crec que fossin els mateixos. Són qüestions molt complicades. Hi ha moltes coses que cal tenir presents. Moltes qüestions diferents. Coses que s'han de canviar a Catalunya. Coses que no funcionen. És clar que no tinc totes les respostes. No sóc cap política. Però, per mi, Catalunya no pot solucionar aquests problemes fins que no tingui autoritat i autonomia per a fer-ho. I ara mateix no en té. En part per qüestions econòmiques, perquè li sostreuen molts diners i per tant no té prou recursos per a solucionar alguns d'aquests problemes. A parer meu, primer s'ha d'aconseguir la independència. I, com que no serà instantani, hem de continuar treballant en els altres problemes alhora i vigilar qui ve a fer actes vandàlics i cremar contenidors. I vigilar qui és aquesta gent i anar amb compte a l'hora de donar-los suport.

Si comparem els arguments de 'Better Together' a Escòcia amb el que fan els mitjans a Madrid...
—No he seguit gaire la campanya de 'Better Together'... Segueixo uns quants escocesos a Twitter. Per tant, només veig les queixes sobre 'Better Together' i no puc donar una opinió honesta sobre la campanya. La campanya que es fa des de Madrid és molt i molt negativa. Sembla que ja no en poden dir més, de coses negatives. El ministre d'Afers Estrangers va dir textualment que Catalunya 'vagaria per l'espai' si s'independentitzava. Sembla que cadascú vol dir-la més grossa i més negativa que l'anterior, i ja no et pots imaginar quina serà la següent. Desapareixerem de la Terra? Sembla tot molt increïble.

Per tant, no tenen gaire credibilitat. Com que no hi entren, no tenen un discurs de 'Better Together'; només tenen el discurs de 'estareu fotuts sense nosaltres'. Abans, potser durant les eleccions del 2012, van fer córrer un vídeo ple d'espanyols que deien que estimaven Catalunya. 'Oh, estimo Catalunya per això, per allò.' Em va fer pensar que si realment estimessin tant Catalunya no caldria que en parlessin tant. Accions, no paraules. Aquell vídeo era de campanya política, no del govern a Madrid, i no semblava autèntic.

És interessant. Tal com ho entenc, la campanya segons Espanya, consisteix a dir que Catalunya és part d'Espanya. Punt. Final de la història. Però no parlen dels catalans com a espanyols, diuen que són catalans. Hi ha una divisió: 'vosaltres', i tota mena de tòpics negatius. Si jo fos Espanya –i torno a pensar que potser no hauria de donar consells– i volgués que Catalunya es quedés, quan hi hagués una manifestació feixista a Catalunya, m'hi declararia en contra. Diria: 'Qui és aquesta gent? A mi no em representen.' Pensem en l'11 de setembre de l'any passat, quan els feixistes vam entrar a l'edifici de la Generalitat a Madrid durant una presentació de la Diada catalana. Bé, si jo hagués estat Mariano Rajoy hauria fet un discurs llarg i carregat de contingut per dir: 'Portarem aquesta gent a judici perquè això no pot tornar a passar mai més. Els catalans tenen el dret de... Això és Madrid, és la meva ciutat, vull que la gent pugui fer una presentació o, un acte de celebració en aquesta ciutat i sentir-s'hi segurs. No vull que els catalans siguin tractats d'aquesta manera.' Però això no va passar. La gentussa que havia atacat aquell acte fou alliberada l'endemà, i no sé si ni tan sols van haver de pagar cap multa. Van entrar-hi d'una manera que feien por, tiraven bombes de fum. I al final ningú no va dir res. Per tant, si fos jo, m'asseguraria que això no passés. Per començar.

E. C.: Per cert, un d'aquells era parent del ministre de Justícia.

—I m'asseguraria que si fos ministre de Justícia cap parent meu no anés tirant bombes de fum als edificis governamentals catalans. És tan obvi... Si Espanya volgués tenir un país plurinacional, ja ho faria, tot això. Però fa tres-cents anys que no ho fan. Em sembla que només un 3% dels ministres del govern espanyol han estat catalans. Potser hi ha hagut un president o dos durant centenars d'anys. La despesa que fan a Catalunya és allunyada del percentatge de la població o del PIB. Van decidir de construir la primera línia de tren de gran velocitat entre Madrid i Sevilla i no pas, per exemple, entre els dos ports més importants de la Mediterrània. Que no són importants? No, no ho són pas. Poden esperar. De manera que si vols dir: 'Ostres, Catalunya, com us estimem' potser fóra millor fer-hi alguna cosa.

Per continuar el debat, i continuar això que deies. No seria bona idea que el govern català fes un discurs dient com pensen contribuir a la Unió Europea? Si es volen quedar a Europa, s'hi haurien de poder quedar. Però  crec que seria beneficiós de comunicar el missatge que volen ser responsables i contribuir amb la resta de la UE.

—Em sembla que ja ho fan. Estic bastant segura que Catalunya és contribuent net a la UE, que hi dóna més que no en rep. I potser tens raó que hauria de formar part dels discursos dels líders polítics. Però penso que ja és tan clar... Catalunya ha estat molt generosa amb la seva productivitat, amb la seva riquesa. Estic bastant segura que el president ha fet evident que el govern català està més que disposat a continuar essent un membre responsable de la Unió Europea. Crec que s'ha de fer, però que ja és en procés.

E. C.: Moltes gràcies, Liz, per aquesta injecció de moral. A vegades penso que amb aquests processos llargs, ens desanimen una mica. I us animo tots a signar la campanya 'Signa un vot'.

A. S.: Torno a recomanar el llibre de la Liz; és molt útil per a parlar amb la gent fora de Catalunya, és molt precís sobre la situació de Catalunya. Tracta de moltes qüestions, amb professionals, acadèmics... Hem d'aprofitar aquesta oportunitat que tenim per comunicar a la gent de fora de Catalunya que allò que volem fer és pacífic, democràtic i que solament volem controlar el nostre destí. Gràcies, Liz.

—Gràcies a vosaltres. També vull dir que em farà molta gràcia que compreu el llibre perquè així puc imprimir-ne i distribuir-ne més a biblioteques i més organitzacions que me n'han demanat. També és disponible en format electrònic en el meu lloc web: http://www.cataloniapress.com. Per tant, si voleu enviar-lo a tots els amics, també ho podeu fer. Hi ha un arxiu descarregable amb una llicència Creative Commons perquè el pugueu compartir amb la gent que creieu que l'hauria de llegir.

Men?ame