Ús de cookies

Aquest web utilitza 'galetes' per millorar l'experiència de navegació. Si continueu navegant entenem que les accepteu. Més informació


Notícies

Dimecres  16.04.2014  06:00

Autor/s: Pere Cardús i Cardellach

Alfred Bosch: 'Espanya i la UE serien les més perjudicades per la nostra exclusió'

Entrevista al diputat d'ERC al congrés espanyol · Parla dels beneficis de la independència per a Espanya, la consulta i les plebiscitàries, l'exèrcit espanyol i l'exclusió de la UE

Men?ame
 

'Como amigos. La independencia de Cataluña interesa a los españoles' és el títol de l'últim llibre d'Alfred Bosch, escriptor i diputat d'ERC al congrés espanyol. L'ha escrit i publicat en castellà perquè va adreçat especialment als espanyols. Els explica que la independència de Catalunya els pot beneficiar si el procés de separació es fa amistosament i amb bones maneres. 'Si fem cas d'Adam Smith, la llibertat nacional de Catalunya multiplicarà i estimularà el lliure comerç amb Espanya', diu Bosch, que considera que l'emancipació de Catalunya és la millor oportunitat que tenen els espanyols de reaccionar i activar una segona transició. Li hem demanat que ens ho expliqués també a nosaltres, els catalans, i ho ha fet en aquesta entrevista. L'ha aprofitada per parlar del debat entre consulta 'peti qui peti' i eleccions plebiscitàries, de la intervenció de l'exèrcit espanyol, de la confiança en CiU i el president Mas, d'una vivència de Ramón y Cajal a Suècia i de la sortida de Catalunya de la UE, entre més.

Què pot impedir que hi hagi el referèndum el 9 de novembre?
—Aquesta és la pregunta. Però és una pregunta que els hem de fer als polítics espanyols. Jo no ho puc contestar pas. Jo puc dir que anirem a votar. Què passarà al final? Doncs segons si estan disposats a recórrer a mesures contundents. Quines? No ho sé. Hi ha coses que no me les puc imaginar, però n'hi ha que sí: mecanismes legals i de força pública. És a dir, fiscals i agents judicials que mirin d'intervenir contra la votació. Nosaltres hem de repetir sempre que no volem fer mal a ningú, que volem votar i que aquesta és la cosa més positiva que es pot fer en democràcia. I que és la millor manera de resoldre els problemes. Votar no és cap agressió.

La consulta s'ha de fer tant sí com no? Si la prohibeixen i proven d'impedir-la, cal desobeir?
—Hem d'avançar fins a les últimes conseqüències democràtiques. Hem marcat un objectiu. Ho hem promès als ciutadans; ho hem acordat entre els partits davant el poble de Catalunya... I ara hem de complir i hem de respondre. Hem d'enviar un missatge a Espanya: nosaltres no caurem en cap mesura de força i la nostra força és la voluntat de la gent a través dels vots. Com que això ho sabem i ens ho creiem, hem d'insistir en aquest camí fins al final. No hi podem renunciar.

Penseu que CiU es mantindrà ferma fins a les últimes conseqüències?
—Aquesta és una pregunta que heu de fer a ells.

Però són socis en aquest camí...
—No ho sé... Fins ara, el president i els partits compromesos en el procés han complert. No veig cap raó per a no confiar-hi. Res no fa pensar que no continuaran com fins ara. A més, quan el que fem és respondre a un clamor i a una demanda del poble de Catalunya expressada a les urnes i al carrer d'una manera multitudinària i compacta. És clar que hi confiem. És clar... no tenim motius per a no fer-ho. Una altra cosa és el soroll. De soroll, n'hi haurà sempre. De gent interessada a fer soroll i sembrar desconfiança, sempre n'hi haurà. Compten els fets. I els fets polítics han estat sempre els acordats.

Hom pensa que la independència pot perjudicar la viabilitat econòmica l'estat espanyol. Si més no, a curt termini. En canvi, vós defenseu que la independència interessa als espanyols. Com casa això?
—Tota aquella gent que ha fet comptes que els diuen que Catalunya és costosa per a Espanya, aquests han d'estar tranquils, perquè s'estalviaran el cost que els implica Catalunya. Aquests que diuen això haurien de ser els primers de voler la independència de Catalunya. En canvi, a aquells que estan disposats a admetre que Catalunya aporta més que no pas rep, els adreço unes consideracions al llibre sobre els beneficis de la independència. Primer, és cert que de costos i beneficis n'hi ha en tots els canvis importants. Es tracta de veure com es poden equilibrar i evitar que els costos siguin grans i, fins i tot, que pesin més els beneficis.

Quin benefici econòmic pot tenir-hi, Espanya?
—La possibilitat de revisar el model de dependència i promoure la sortida de determinats territoris de l'esquema de la repartidora. A més, una separació amistosa pot afavorir les conseqüències positives per a totes dues parts. Al llibre, cito l'exemple escandinau, de Suècia i Noruega, a principi del segle XX, en el qual l'economia de tots dos va sortir molt beneficiada de la separació. Els pares del liberalisme, Adam Smith o David Ricardo, o fins i tot Karl Marx, relacionen llibertat amb prosperitat. Com més llibertat política i més llibertat de mercat, més prosperitat econòmica. Adam Smith basa la riquesa de les nacions en dues idees: la llibertat política i de mercat --lliure circulació d'idees, de béns, de persones, etc.-- i l'increment del comerç; i l'especialització en la producció i el treball. Per tant, amb la independència de Catalunya, la primera de les idees segur que hi guanya, i la segona també. Perquè Catalunya s'especialitzarà en el seu potencial econòmic i Espanya també. Una independència de Catalunya ben feta i acordada amb Espanya pot portar a un augment dels fluxos comercials, l'especialització en la producció d'uns i altres i, per tant, més prosperitat per a tots.

Ens poseu algun exemple?
—El corredor mediterrani. És una infrastructura essencial per a Catalunya i per tota la conca mediterrània. Però no ho és pel centralisme polític i econòmic espanyol. Amb un Regne d'Espanya com l'actual no tindrem mai un corredor mediterrani digne d'aquest nom. Si Catalunya s'independitza, una de les primeres coses que farà serà començar a construir aquest nervi bàsic per a l'economia catalana. Però això acabarà beneficiant l'economia valenciana, la murciana i fins Algesires. En definitiva, beneficiarà una part important del turisme, la indústria i el comerç de l'estat espanyol. Això no passarà en un règim de dependència de Catalunya.

Aquesta separació amistosa no sembla que interessi a l'estat espanyol. Tan sols cal observar les declaracions dels polítics, les portades dels diaris i l'estratègia bel·ligerant dels partits contraris al dret de decidir a Catalunya... Quin és el mètode per a obrir aquesta via amistosa?
—Que nosaltres ens ho creguem, això és important. Els catalans que volem la independència hem d'estar convençuts que la millor via és la separació amistosa, pactada i acordada. Si no s'ho creu ningú, malament rai. A mesura que ens hi anem acostant, tindrem molt més crèdit si caminem per aquesta via. Als espanyols els hem de dir que, tenint en compte que el procés d'independència és irreversible, més val que ho fem bé perquè en acabat les relacions puguin ser bones i ens beneficiïn a tots. Els hem de parlar del model escandinau, el txecoslovac, dels Estats Units i Anglaterra... o d'Uruguai, l'Argentina i Mèxic. Per molt que aquests països s'independitzessin d'Espanya --i d'una manera traumàtica--, al final interessa a tothom que les relacions siguin bones. En lloc de travessar un trauma col·lectiu, per què no ho fem bé? Així la relació amistosa es podrà establir d'una manera immediata després de la independència.

Que aquest vespre es repeteixi la gran xiulada contra l'himne espanyol a la final de la copa entre el Barça i el Madrid, no deu afavorir el camí amistós que proposeu.
—Aquests anys a Madrid m'han fet veure que no hem de confondre la fermesa amb l'hostilitat, ni la cortesia amb la renúncia. Es pot ser cortès sense renunciar a res. Hem de ser cortesos sense acceptar renúncies. I hem de ser ferms sense ser hostils ni insultar. Ens hem de creure que l'amor al nostre país no equival a un atac a cap altre país. Això que fem és per l'estima que tenim a Catalunya i no per odi a ningú. Estem interessats a ser amics seus. No sóc partidari de xiular cap símbol --ni himnes ni banderes-- de cap país. Xiular contra un símbol és com xiular contra la gent que representa. De la mateixa manera, no hem de perdre el respecte pel congrés espanyol, ni cap institució ni govern. Això vol dir que no hem de reivindicar els nostres símbols? No! Exhibir una estelada no és cap mostra d'hostilitat ni cap provocació. Pot ser una mostra de fermesa i d'amor propi. Qui confon exhibir una estelada amb insultar Espanya s'equivoca. I li ho hem d'explicar.

Al famós debat sobre la petició del parlament, us vau adreçar directament als ciutadans espanyols... Teniu la impressió de picar ferro fred al congrés espanyol?
—Recordo que en aquell moment, quan vaig parlar directament als ciutadans espanyols, es va fer un silenci sepulcral a l'hemicicle. Mentre ets reivindicatiu, als diputats de la dreta nacionalista espanyola els sembla que els ataques. Si dius 'visca Catalunya', tenen la sensació que els agredeixes. Quan obro la mà al poble espanyol per dir-li que ens hem d'entendre i que hem d'afavorir que els seus fills es puguin entendre amb els nostres, no poden dir que agredim ningú. Si allarguem la mà per a entendre'ns sense renunciar a res, ningú no pot dir que tenim una actitud hostil ni agressiva. Quan fem això no poden dir que som terroristes. Se'ls acaba la possibilitat d'esprémer aquest discurs. Ja no poden dir que els volem trencar ni que volem destrossar la convivència. En conclusió, penso que no pico ferro fred.

Aquesta proposta de fer una separació amistosa no hauria d'anar destinada també a la comunitat internacional? Ajudaria força el procés, oi?
—El llibre el fem arribar a tots els corresponsals de mitjans internacionals que hi ha a Madrid. El missatge ens beneficia als ulls de la comunitat internacional. I es fa bona feina en aquest àmbit. Hi ha molta gent arreu del món explicant la voluntat dels catalans. I tothom ho fa amb aquest esperit d'explicar la voluntat democràtica, amable i cívica de Catalunya. De fet, fora de l'estat espanyol és on més es pot entendre i agrair aquest missatge. Perquè és on hi ha més d'interès a evitar la confrontació. Què ens diuen els mercats? 'Sobretot, no us apallisseu.' Què ens diuen en privat a la UE? 'Sobretot, que hi hagi pau i estabilitat.' La comunitat internacional té molt d'interès en un procés sense fractures i amb estabilitat. La separació amistosa interessa a la comunitat internacional més que a ningú.

En el llibre expliqueu una anècdota de Ramón y Cajal a Estocolm...
—Aquest científic espanyol va anar a recollir el premi Nobel el 1906, poc després de la independència de Noruega. Feia pocs anys de la guerra de Cuba, en què Ramón y Cajal havia fet de metge. I en un discurs, el doctor va començar a esbroncar els assistents per haver permès la independència de Noruega. 'Com se us ha acudit de permetre una cosa així? Nosaltres hem defensat amb ungles i dents la integritat del territori espanyol... perquè Cuba és Espanya!', els deia l'home. Els acadèmics suecs se'l miraven així com són ells, educats i amb el salmó esperant al plat... Fins que n'hi va haver un, quan el van deixar parlar, que va explicar-ho: 'Ho hem permès i ho hem consentit perquè és allò que els noruecs volien.' Què vol dir això? Que el nostre discurs s'entén bé a Escandinàvia, també a la Gran Bretanya --amb l'exemple evident del cas escocès--. En la mesura que anem amb aquest missatge pel món, ens farem entendre bé i, fins i tot, aconseguirem que ens ajudin. Explícitament o tàcitament, explicant al poder espanyol que ja no som a l'edat mitjana.

Ara que ja no som a l'edat mitjana, descarteu una intervenció armada de l'estat espanyol contra la independència?
—Sí. La descarto. L'exèrcit espanyol no és el del 1936 ni el del 1981. La societat espanyola, naturalment, tampoc. I el govern espanyol, tampoc. La principal raó per la qual descarto aquesta possibilitat és que la mentalitat i la psicologia col·lectiva dels espanyols ha canviat molt i no ho acceptaria. Després hi ha detalls tècnics i logístics, com la pertinença a l'OTAN, per exemple. L'OTAN té unes normes força clares, amb un comandament únic i amb sistemes informàtics unificats i centralitzats. És impossible de pensar que tropes de l'OTAN puguin ocupar militarment Catalunya contra una acció democràtica. Jo això no ho veig. I les tropes espanyoles són tropes de l'OTAN.

I us preocupa que la Catalunya independent quedi fora de la Unió Europea?
—Primer, abans que tot això, hi ha una obvietat que hem de mirar de no oblidar: si Catalunya assoleix la independència, d'on quedarà fora amb tota seguretat és del Regne d'Espanya. Aquesta és una certesa de la independència. Què passaria respecte de la UE no ho sabem. No n'hi ha precedents. No hi ha res escrit explícitament sobre un cas com el nostre. Sí que hi ha soroll. Al soroll aquest hi hem de posar sentit comú.

Què diu el sentit comú?
—Que no sortirem de l'euro. Perquè són els països que trien la moneda, i no la moneda qui tria els països. I ha més realitats, com ara l'EFTA, amb economies molt pròsperes com Suïssa, Noruega, Islàndia..., que no són precisament cap illa de Robinson Crusoe ni Sibèria. Són probablement els països on es viu millor d'Europa. Ho hem de desdramatitzar. No hi ha cap certesa sobre la nostra exclusió de la UE i hi ha moltes alternatives que no serien traumàtiques. I el sentit comú diu que no interessa a ningú la nostra sortida de la UE. I sobretot no interessa a l'estat espanyol i a Brussel·les. Els interessa menys que no a nosaltres. Catalunya podria sospesar si no valdria més formar part de l'EFTA i ser la Noruega de la Mediterrània. Seria una pregunta intel·ligent i pertinent. Però qui sortiria més perjudicada de la nostra exclusió de la UE fóra Espanya. Ara, hi insisteixo: l'única certesa de la independència de Catalunya és que quedarem fora del Regne d'Espanya.

Men?ame