Ús de cookies

Aquest web utilitza 'galetes' per millorar l'experiència de navegació. Si continueu navegant entenem que les accepteu. Més informació


Divendres  06.12.2013  06:00

Autor/s: Andreu Barnils

Clara Ponsatí: 'Vivim una confrontació en què una de les parts espera que l'altra cedeixi. Encara no negociem res'

Entrevista d'Andreu Barnils amb la professora d'economia i experta en processos de negociació

Men?ame
 

Clara Ponsatí. 56 anys. Economista. Professora a l'Institut d'Anàlisi Econòmica, al C.S.I.C i al Barcelona Graduate School of Economics. Llicenciada en econòmiques per la UB, màster a la UAB i el doctorat se'l va treure a la Universitat de Minnesota. Té un pis de propietat i condueix un Skodia-Fabia. Parla quatre idiomes: català, castellà, anglès, francès. Ha estat professora visitant a universitats estrangeres. A Toronto, San Diego i, l'any passat, a la Georgetown University a través de la càtedra Príncipe de Astúrias. A mitja estada, però, l'estat espanyol va decidir no renovar-li el segon any després de l'aparició de la professora en un programa d'Al-Jazeera. El pecat? La professora Ponsatí raonava en veu alta sobre la independència. No en fa sang. Continua donant classes i fent la seva feina. Per exemple, ha estat professora del Màster Executiu en Diplomàcia i Acció Exterior on es creen les bases de la diplomàcia catalana.

Heu donat classes a l'escola dels futurs diplomàtics de Catalunya. Parli'm dels alumnes.
—És gent que ja està treballant en aquests temes a Barcelona. El curs es diu “Estratègia, conflicte i negociació”. Hi explico teories que serveixen per pensar sistemàticament en les coses. Més que preparats, perquè els alumnes ja són professionals i saben molts idiomes i tot això, el que em va semblar és que estaven molt motivats. Això va molt escàs. La motivació. Ells la tenen tota.

Sou una professora especialitzada en 'bargaining'. Però en anglès pot voler dir 'negociació' o 'regateig'.
—Negociació. Jo faig negociació. Però les negociacions tenen un punt de regateig, oi? El terme tècnic per la teoria estratègica de la negociació, que és el que faig jo, és 'bargaining'. Per cert, aquesta paraula té una arrel catalana, segurament. Ha caigut en desús, ara, però en català hi ha un verb que se'n diu barganyar. I segons sembla és el que hi ha a l'arrel de bargaining.

Curiós. Jo he arribat fins aquí. A veure si un lector filòleg ens ajuda. Dels vostres darrers treballs trobo “Optimisme i compromís: teoria elemental de la negociació i la guerra”
—És una teoria abstracte sobre perquè dos actors perfectament relacionals es poden trobar atrapats en una confrontació que és costosa per tots dos.

Deu tenir aplicacions pel cas Catalunya Espanya
—No és el meu fort passar dels models abstractes a l'anàlisi política. Però vaja: de moment s'estan prenent posicions. És una guerra de desgast. O guerra d'atrició, se'n diu, també. Però no em facis servir el terme guerra perquè demà ja sortirà a tot arreu. És una confrontació on una de les parts espera que l'altra cedeixi. Encara no hem arribat a la situació on s'estigui negociant res. Ara és veure qui té més força. I la força no entesa només com la capacitat física, sinó la força de convicció, la força de persuasió, la força electoral. Això també és força. Però sabent que no estem negociant res, encara, la veritat és que estem en una situació nova. No havia passat mai en els darrers trenta anys. Fins ara la posició espanyola tenia una posició molt fixa, i es negociaven els detalls i prou. És ara que s'ha posat en qüestió això que semblava tant fix. I la reacció no ha estat de parlem-ne, precisament. No hi ha negociació.

Recentment també heu donat un seminari a la Universitat de Columbia sobre els règims de distribució dels grups i l'estabilitat conseqüent. Sona llarg.
—És a dir, com els grups democràtics decideixen redistribuir els seus beneficis. Es pot fer igualitàriament o amb un règim més meritocràtic (més contribució, ja sia temps, talent o inversió, més retorn). La pregunta és: fins a quin punt es poden mantenir organitzacions meritocràtiques? I dos: poden coexistir amb d'altres més igualitàries? Imagina't que la gent fos lliure de situar-se en un règim o en un altre. Pregunta: quines són les situacions on la gent ja no es canviaria de bàndol? La meva tesi és que no tothom passaria a l'organització més igualitària, sinó que els dos models poden coexistir.

A Suïssa han fet un referèndum per limitar els sous i ha guanyat el no.
—Per exemple. Si segueixes aquests instints que ens porta a fer lleis per dir quant rics poden ser els nostres conciutadans estem posant límits a la iniciativa privada. I això és molt dolent. Van fer molt bé. Una cosa és que no t'agradi que hi hagi diferències socials. A mi tampoc m'agrada. Però moltes vegades la medicina pot ser pitjor que la malaltia. I et pots trobar que no hi hagi gaires diferencies econòmiques, però aleshores la distribució del poder és molt poc democràtica.

No sé si posar com exemple Espanya. La meritocràcia no hi ha arribat. Ens manen inútils.
—Aquest és un altre tema. Però pensa que aquest paper que estic escrivint és sobre organitzacions democràtiques.

Ajudeu-me a entendre l'actualitat econòmica. Per exemple, els bancs alteren l'Euríbor fent pràctiques pròpies d'un càrtel.
—Més que no seguir l'actualitat, que no ho faig gaire, confesso la meva ignorància. Cosa que hi ha molts economistes que no confessen. La premsa té un gran afany de veritats simples i fàcils d'explicar. Al final els experts sabem que sabem molt menys que els no experts saben. Ser expert és ser una mica més conscient de la pròpia ignorància. Saber com es desencadena, com no es desencadena, una crisi com la que estem vivint, i com se surt d'una situació tan dramàtica. Qui faci això, que em perdoni, però està fent una fugida endavant. És un negoci ser atrevit.

Ens hauria d'ajudar a trobar solucions que no siguin el capitalisme, professora.
—En això no estaríem d'acord. El capitalisme, Déu n'hi do. És un mal menor. Hi ha països que el tenen força domesticat. I per altra banda, no hi ha alternativa. No s'ha construït cap alternativa que hagi funcionat.

Per això cal gent com vostè. Per exemple, poder votar al lloc de feina, com fem a les eleccions.
—No. Per què?

Doncs per veure si ho volem més igualitari o més meritocràtic, per exemple.
—Aixo ho fem al votar quins impostos volem.

No, jo dic votar al lloc de feina mateix.
—Jo crec en el mercat: els individus participen de l'empresa com a propietaris o com a treballadors. No crec que el funcionament adient tingui que veure amb votar. Hi ha algunes empreses, com les de sentit cooperatiu, que té més sentit, això. Però mira, Fagor ha fet figa.

Fagor, sí. Mondragón, no. Per què té tant interès en l'economia ?
—A mi en el fons m'agrada entendre les relacions socials. L'economia és una eina. Llegeixo també sociobiologia. Per una part està molt bé entendre els comportaments hiper-racionals, no per realistes, sinó per posar-ho al limit. El coneixement va bé posar-lo al límit. Però per altra part també va bé entendre els comportaments amb base biològica. La part animal. Al final també som això. En les últimes dècades l'economia ha donat bastants passos cap a un costat i cap a un altre. Recentment, molts investigadors de l'economia que no en volen saber res de la racionalitat diuen que el comprar tampoc és racional. I han fet l'economia del comportament, que està molt bé, però jo també crec en la part racional. M'agrada estudiar les dues parts.

Per a entendre l'economia no cal ser economista.
—Falta nivell. Ja t'ho dic ara. Dit això, la gent hi entén sense saber-ho. Tu pots estudiar els mercats financers, però és la gent que compra i ven. Els ocells volen i no saben la teoria del perquè. Els ocells no necessiten un enginyer aeronàutic per volar. I els humans igual amb l'economia. És quan la pifiem que necessitem els diagnòstics. I no és una cosa tan senzilla d'explicar. Hi ha els economistes mediàtics que ho expliquen a la seva manera. I després els economistes que potser estem tancats a la nostra torre d'Ivori. I entremig es troba a faltar una mica de consell o intervenció en la vida pública però que no sigui economia Mickey Mouse. A mi, per exemple, m'agradaria tenir una mica més d'espai. Si m'ho demanessin m'agradaria contribuir a la construcció d'un país. Però no he trobat l'espai.

Ada Colau, Teresa Forcades, Muriel Casals, Carme Forcadell. Les dones són en primer terme.
—Vols dir que n'hi ha gaires? Depèn. Als partits polítics, no. Al govern, tampoc. A les empreses, tampoc. Al voltant de la política potser sí. I em sembla natural que hi siguin. Ja era hora. Potser estan en els llocs on s'ha de treballar molt i s'hi llueix poc. Es una característica així...femenina. No he vist dades però m'atreviria a afirmar que en activitats de voluntariat hi ha una bona participació femenina.