Ens trobem amb el geògraf sabadellenc Màrius Navazo

‘…el fet que a la ciutat hi hagi d’haver menys cotxes no és ni una visió idílica de gent que vol que el carrer torni a ser un espai de convivència, i jo sóc un d’aquests. Ni és només el desig d’uns ecologistes que volen un ambient més saludable, que també sóc un d’aquests, sinó que és un requisit legal… la legislació catalana diu que no podem viure amb la contaminació que estem vivint a Sabadell, per tant deixa de ser un caprici.’

Qui és el Màrius, a nivell professional?

Em dedico a planificar la mobilitat, idear la manera que s’han de moure les persones a Catalunya, a nivell de regions, ciutats, o bé de Catalunya en general. Com s’han de moure per arribar al lloc on volen arribar. “Com” vol dir, bàsicament, amb quin mitjà de transport. També les mercaderies. Amb el repte de fer que tot aquest volum de desplaçament, tant de persones com de mercaderies, que té un cost energètic i un impacte ambiental molt grans, sigui el màxim de compatible amb el medi ambient, el desenvolupament social i una economia competitiva.

L'orientació cap a la sostenibilitat és una qüestió de voluntat de l’administració o depèn més dels tècnics i personal que hi treballeu?

No, la legislació que tenim a Catalunya aboca a que la planificació s’hagi de fer encarada a la sostenibilitat, però aquest concepte no és quelcom que sigui blanc o negre… no tenim indicadors del que és sostenibilitat; no és ciència, no pots dir: 'si prens aquesta desició ets més sostenible o menys…'. Bé, ho pots dir, però molt intuïtivament, per tant, tot i que la legislació diu això, la interpretació dels tècnics i dels polítics és molt variada, tant que pot arribar a ser contradictòria. Avui dia a Catalunya tothom diu que està planificant d’una manera sostenible, però és molt discutible.

I a vegades us passa que planifiqueu i es fan propostes que no s’acaben aplicant? Us heu trobat en casos on qui ho ha d’aplicar, a nivell local o d'ajuntament… no ho fa?

Sí, això també passa molt. Es fan plans, està per escrit, les administracions tenen la responsabilitat de portar-los a terme i moltes vegades es queden al paper. És el mal d’aquest pais.

A més de fer-ho en l’àmbit professional, a nivell de militància personal i en l’àmbit associatiu també et dediques al tema de la mobilitat…

Sí, a nivell associatiu a moltes de les entitats en què estic implicat, bàsicament és per aquests temes, potser en un ventall una mica més ampli, no només mobilitat, sinó el que seria l’ordenació del territori. Quins espais preservem, quines infraestructures posem sobre el territori…

El nivell de moviment associatiu que hi ha a Sabadell en relació a aquest tema és important?

Està adormit. Es va despertar molt arrel d’una temàtica molt territorial i de mobilitat, el perllongament dels ferrocarrils catalans. Es va crear la plataforma Sabadell Cruïlla, allò va ser com una mica d’aire en el sentit que l’administració faci projectes i des de la societat s’endeguin campanyes i no quedin tan sols en unes al·legacions entrades per registre. Va ser un moviment ciutadà, amb reunions, manifestos, escrits de premsa, actes al carrer, visites a polítics, tècnics… Jo crec que va ser una mica excepcional, no acostuma a passar això a les ciutats en temes de territori i mobilitat.

I ara què, s’ha parat perquè el projecte ha tirat endavant…?

Sabadell Cruïlla tenia un objectiu que era arribar al final del procés de tramitació formal d’aquest projecte i es va arribar i llavors es va disoldre oficialment, el seu objectiu no era existir permanentment fins que s’inaugurés el tren, sinó fins a un moment determinat que va arribar.

Podem parlar d’altres entitats o iniciatives?

A Sabadell tenim l’Adenc,
no totes les ciutats poden tenir una entitat amb una visió territorial com aquesta, no és la típica entitat ecologista que parli només de papallones i molses, sinó que té una visió del que és la planificació del territori, des d’una sensibilitat ecologista i està molt bé. Tot i això, tampoc no estem molt desperts, però com les altres ciutats, no som una excepció… com en qualsevol tema, la societat està una mica adormida.

Sabadell consta com una de les ciutats que fa servir menys el transport públic, tenint en compte les seves característiques, com és possible?

Doncs, precisament, això hauria de ser una de les principals reflexions d’un pla de mobilitat urbana. És l’instrument de planificació de la mobilitat a escala de ciutat. A Sabadell és obligatori que es faci, precisament ara s’està fent i aquest seria un dels principals reptes d’aquest pla. Hem d’aconseguir que la gent utilitzi més el transport públic.

I com ho fem això?

La solució només passa per un camí: que el temps de desplaçament en autobús sigui atractiu, que no es trigui molt més que anant amb cotxe, perquè sinó, qui agafa l’autobús és només aquell que no pot anar amb cotxe. Si en autobús es triga molt més que anant amb cotxe tothom qui pugui anirà amb cotxe, per tant no estem oferint un bon servei.

Quina és la manera d’aconseguir això?

És una cosa relativament fàcil, simplement es tracta de que l’autobús el facis anar per un carril específic i no quedi atrapat enmig de la congestió. Si el deixes enmig del trànsit l’autobús serà molt més lent que els cotxes, perquè no només para quan paren els cotxes, sinó, a més, a cada parada, esperant que la gent baixi, pugi, pagui, és lentíssim… i segurament no et deixa la porta.
Els carrers de la ciutat de qui són? Tots del cotxe, menys algun carril anecdòtic. Fem de veritat una xarxa de carrils que sigui específica per l’autobús, sense congestions, que la gent vegi l’autobús com una manera de desplaçar-se igual o més bona que el cotxe. No has de convèncer la gent amb el dia de la terra, amb el dia de la mobilitat sostenible… a part cal donar el que la gent busca, que és arribar al lloc de la millor manera possible, si la millor manera és amb bus, ja veuras com guanyarà usuaris.

A una ciutat com Sabadell, tenir carrils específics per autobús, amb tants carrers estrets al centre per exemple… la rambla… com es fa?

Només ho pots fer agafant els carrers principals de la ciutat i a un carril tancant el pas als cotxes, plantejant que un eix com l’eix central, on s’articulen les principals linees d’autobús de la ciutat, on hi ha el major número d’usuaris i es transporten cada dia un gran nombre de persones, ha de ser exclusiu pel transport públic. Si tu tanques l’eix central, des de Ronda Collsalarca fins més o menys la carretera Barcelona, qualsevol hora del dia pots recòrrer la ciutat de punta a punta de manera ràpida. Quin és el mal? Tothom, tingui cotxe o no, pot travessar ràpid la ciutat. Aquest tipus de mesures també tenen un component de cohesió social, la ciutat és de tothom. Això és democratitzar l’espai.
I costa quatre duros, moltes vegades es pensa que per canviar el model de mobilitat cal fer inversions milionàries, en tramvies, metros subterranis… aquests diners no els tenim, si podem fer alguna actuació que no sigui molt cara, pensem-hi. Tancar l’eix central és barat, és posar unes senyals, fer campanya d’informació molt gran, explicar bé perquè es fa… això val molt menys que fer un metro subterrani.

Precisament en referència al perllongament de la linia de ferrocarril que s’està fent… creus que la gent de Sabadell en farà un ús intern, o simplement la diferència estarà en que la gent que arriba de fora tindrà més estacions on triar per baixar?

Jo crec que la majoria serà això, la gent de Ca n’Oriac no baixa al centre amb RENFE però bé, potser ens sorprenem i a Sabadell ens aficionem a agafar el tren subterrani Jo crec que a una ciutat mitjana com la nostra la gent s’ha de desplaçar per la superfície.

Sabadell és petit per un metro.

El que hem de fer és tenir carrils bus, autobusos que passin molt sovint, amb moltes parades, que no parin tant, que travessin la ciutat més directes, alguns que parin més, altres que parin menys, això és una cosa barata, posar trens és una cosa caríssima, i fer túnels…

I els tramvies?

Pots pensar que els tramvies tenen l'avantatge que són més ecològics, i a la llarga, si veus que tens uns autobusos que funcionen molt bé et pots plantejar reconvertir la línia en una línia de tramvies, perquè ja tens un espai reservat… però no és imprescindible. L’important és tenir l’espai, sigui pel que sigui, tenir l’espai reservat pel transport públic, i a la ciutat no s’ha destinat un espai pel transport públic.

L’ajuntament de Sabadell no està massa predisposat a mesures com reservar carrils per autobusos i tancar…

L’ajuntament de Sabadell, com la majoria dels de Catalunya, no direm que és excepcional en això, no s’atreveix a tocar el model del cotxe a la ciutat, que està pensada per aquesta màquina. Fa molta por als polítics, perquè la veu dels qui li dónen suport és molt forta, i això que són minoria, es calcula que només el 30 per cent de la població té accés quotidià al cotxe de manera autònoma, l’altre 70 per cent no. L’ajuntament sap que se li tiraria al coll un munt de gent, la opinió publica.

La gent reaccionaria així per desinformació suposo…

Sí, però pocs ajuntaments assumeixen aquest paper, el de dir: “jo sé que l'opinió pública serà contrària a això… que faran campanya contra mi… però assumeixo que la ciutat ha de fer aquest canvi, i si això m’acaba restant vots, m’acaba restant vots, però haig d’anar per aquí…”. L’ajuntament de Sabadell no està assumint aquesta responsabilitat com tantes altres, i dic responsabilitat perquè és una exigència per llei. Sabadell supera els límits de contaminació que es consideren saludables. És la seva obligació baixar la contaminació. És molt fàcil, reduïnt el nombre de cotxes en circulació. Que la gent es desplaci a peu, en bicicleta o transport col•lectiu.
El fet que a la ciutat hi hagi d’haver menys cotxes no és ni una visió idíl·lica de gent que vol que el carrer torni a ser un espai de convivència, i jo sóc un d’aquests, no és només el desig d’uns ecologistes que volen un ambient més saludable, que també sóc un d’aquests, sinó que és un requisit legal… La legislació catalana diu que no podem viure amb la contaminació que estem vivint a Sabadell, per tant deixa de ser un caprici i passa a ser una exigència.

Estem bastant acostumats a que la llei s’escriu, però que s’apliqui o no ja és una altra cosa.

I molts cops s’aplica en funció de la presió social, si al govern no li interessa aplicar la llei i no hi ha presió social no s’aplica. I si la llei no interessa al govern, però té prou presió social perquè s’apliqui pot ser que s’arribi a aplicar bé o que s’apliqui en certa mesura. És bo que la societat sàpiga que no s’està complint la llei. És bo que la gent sàpiga que es pot fer alguna cosa. I també que la gent sàpiga que la ciutat no ha d’estar pensada només pel cotxe, perquè com que hem viscut en un món on sempre ha estat així ens pensem que la ciutat és del cotxe.

Parlem de la bicicleta. Fa no massa anys es van començar a fer carrils bici, a l’eix Macià, a Sol i Padrís hi havia carril bici… i amb el temps alguns han desaparegut, s’han tapat… és una mica pel mateix? Guanya el cotxe?

Sí, perquè per exemple, van fer un carril bici fa uns tres anys al Passeig Comerç, per la zona sud… i els comerciants van posar el crit al cel perquè es van carregar una filera d’aparcament. L’ajuntament va tenir molts problemes per defensar aquest carril, perquè a més no hi passava cap ciclista, però és clar, d’un dia per l’altre no s’omple el carril. Les ciutats d’Europa que tenen ciclistes, no van aparèixer els ciclistes el primer dia que es van posar els primers dos quilòmetres de carril bici. Després d’anar conscienciant, després d’anar posant mesures que ho afavoreixin… tindrem ciclistes a la ciutat. Igual que després de molts anys de potenciar al cotxe tenim molts conductors.

S’ha de canviar molt la mentalitat de la gent…

Però això la legislació ho diu… hi ha una llei del 2003 que diu que la en la mobilitat s’han de prioritzar sempre els transports més sostenibles en front del vehicle privat. Què vol dir prioritzar?

És força subjectiu…

És el que dèiem abans, totalment subjectiu, jo puc entendre una cosa i tu una altra. No és ciència, és ideologia. Cal preguntar-se, per qui estem? Pel cotxe o per la bicicleta? La ciutat ara està pel cotxe.

Per tant, que hi acabi havent canvis en el sistema de mobilitat dependrà molt més dels moviments socials i de que la població ho decideixi i ho demani, que no pas de que l’administració ho canviï.

Tenim exemples de ciutats que estan canviant i no ho estan fent perquè en aquelles ciutats hi hagi una pressió social, sinó perquè hi ha un equip tècnic i o polític que creu que sí que hem d’avançar cap aquí, que hem de treure carrils dels cotxes i els hem de cedir a l’autobús, i hem de tancar carrers principals per això… hi ha ciutats del Vallès que estan tancant el seu carrer principal, el que per nosaltres seria la Rambla, en un cas l’estan fent peatonal directament i en l’altre cas l’estan convertint només per autobusos… de fet són les altres dues capitals del Vallès, Terrassa i Granollers, a Sabadell no estem fent res.


Darrere de la taula de mobilitat hi havia l’objectiu d’aquest canvis que comentes?

Els objectius de la taula de mobilitat són els que proposa la llei, són genèrics. Estan bé com a objectius inicials de la taula, per englobar moltes entitats i buscar consens dins la ciutat, però crec que el treball després hauria de ser com interpretem aquests objectius i això és el que no es fa. Des del moment que es discuteix dia rere dia on es posen uns aparcaments… això no té res a veure amb la política de mobilitat d’una ciutat. Com fomentar el transport públic o el desplaçament a peu o en bicicleta hauríen de ser els objectes de debat de la taula.

És un problema doncs no estar oferint la possibilitat real de fer participació ciutadana, per por potser a que els ciutadans decideixin una cosa que l’ajuntament no està disposat a assumir?

Jo el motiu no el sé... Ara el pla de mobilitat urbana entra a la fase de fer propostes, ara veurem quin paper hi té la taula de mobilitat, veurem si s’hi discuteixen les grans propostes. Fins ara la taula no ha tingut aquest paper, també és cert que les grans reflexions han d’anar entorn al Pla de mobilitat urbana, és l’instrument de planificació reconegut per llei, per tant és a l’entorn d’aquest que s’han de fer les grans estratègies.
No vull criticar per avançat.

El soterrament de la Gran Via, hi ha entitats que el plantegen, és una bona solució?

Des de la meva perspectiva, és una opinió personal, la Gran Via no s’ha de soterrar, al contrari, s’han d’eliminar els túnels que existeixen, que passi a ser un carrer normal i treure-li carrils de cotxes, i que tingui un carril bus ben segregat en els dos sentits. Tenim l’estació d’autobusos interurbans a la Gran Via. Que els autobusos hi circulin fluidament.
Deixar 4 carrils, dos per cotxe i dos per busos. Que sigui un carrer com la Ronda Zamenhof, si pot ser més maco, ja que l’hem de fer nou, amb places, aprofintant que té punts amb amplades brutals… l’espai és molt gran per fer-hi coses maques. Els dos carrils de pas ràpid que té, sense semàfor la converteix en una barrera a la ciutat. És una barrera psicològicament i un lloc desagradable perquè s’ha prioritzat que els cotxes hi circulin rapidíssim i que no parin mai, encara que la velocitat màxima és cinquanta cap conductor pensem que sigui així quan hi circulem. És molt perillós. La Generalitat té planificat que des de la carretera de Castellar, abans d’entrar a Sabadell, es podrà connectar directament amb l’autopista, per tant els camions trailers cap a les zones industrials i Castellar ja no passaran per dins de Sabadell, el dia que estigui fet això és el dia que podrem treure capacitat de la Gran Via, els carrils ràpids que treiem d’aquí són substituïts pels de la ronda.

La construcció del futur Parc empresarial pot empitjorar el col•lapse a les entrades i sortides de Sabadell?

Depèn de com ho solucionis, perquè al parc empresarial com s’hi ha d’anar? en cotxe? Hi haurà cap alternativa? Tothom anirà en cotxe i hi haurà un col•lapse monumental, és de sentit comú, no cal ser enginyer, ni especialista…
Caldrà veure què fem perquè vingui el mínim possible de gent amb cotxe, és el repte. Invertir en alternatives. Però en aquest cas, estas fent alguna cosa? Allà hi ha una estació que no està molt lluny, Sabadell sud, com portaràs la gent de Sabadell sud fins allà, hi haurà un autobús? Hi aniran a peu? Està molt bé i és molt saludable, però potser llavors els surt més a compte anar amb cotxe i aniran amb cotxe. I si al polígon poses molts llocs d’aparcament, ja està, la gent anirà amb cotxe. Es deixarà que les empreses dins del seu solar tinguin espai per aparcar? Però si ho prohibeixes hauràs de donar una solució, és clar. No se com ho han planificat, però no em puc esperar cap meravella.

Queda molt camí per recórrer, i ja és hora que ens plantegem fer-lo baixant del cotxe, deixant-lo aparcat i triant altres opcions, més sostenibles i democràtiques. Fer camí.