Carles Boix: ‘Em pregunto fins a quin punt el capitalisme i la democràcia són compatibles’

Carles Boix (1962) és professor de Ciències Polítiques a la Universitat de Princeton (EUA). Llicenciat per la Universitat de Barcelona, doctorat per Harvard, ha estat professor a Chicago, on va coincidir amb Barack Obama, i ha estat assessor del Banc Mundial. Als Estats Units ensenya i fa recerca en Economia Política i Política Comparada i també passa temporades a Barcelona, on té despatx a la Universitat de Barcelona (UB), i hi dirigeix The Institutions and Political Economy Research Group. Justament, aquesta setmana ha estat per terres catalanes per presentar el seu darrer llibre, Democratic Capitalism at the Crossroads: Technological Change and the Future of Politics (Princeton University Press). Per exemple, a l’Ateneu Barcelonès (vídeo). Dilluns, VilaWeb va parlar amb el doctor Boix sobre aquest llibre, que es demana com han conviscut el capitalisme i la democràcia en el curs de la història, i com la tecnologia pot acabar afectant aquesta relació en el futur. Al seu despatx de la UB, tampoc no vam poder evitar de parlar d’actualitat política.

—Capitalisme democràtic. Voleu dir que hi ha un capitalisme que no ho és?
—Em pregunto fins a quin punt el capitalisme i la democràcia són compatibles. Perquè les lògiques de cadascun, en principi, semblen diferents. En l’economia de mercat, hi ha una lògica que tendeix a la desigualtat. En canvi, en la democràcia, en principi, la lògica és igualitària. Per tant, aquestes dues coses sembla que hagin de xocar i que estiguin en contradicció. Però a la vegada, alguns han dit que el capitalisme del segle XX és, efectivament, capitalisme democràtic perquè ha estat capaç de reconciliar l’existència d’eleccions democràtiques i llibertats polítiques amb l’economia de mercat. I això és una sorpresa.

—Per què?
—Perquè al segle XIX, tant per l’esquerra com per la dreta, la mirada era d’escepticisme. La predicció de Marx, per exemple, era que el capitalisme al final esclataria i que la burgesia seria incapaç d’acceptar que hi hagués una democràcia que posaria en perill el seu predomini. I els conservadors i liberals britànics, per la seva banda, estaven horroritzats que hi hagués sufragi universal. Doncs al final, capitalisme i democràcia coexisteixen al segle XX. És un moment excepcional, si ho voleu, que alguns qualifiquen de capitalisme democràtic. El llibre té dos incentius per escriure’l. Un és intel·lectual: és possible el capitalisme amb democràcia? Com conviuen? I després hi ha una cosa més actual: l’esclat del populisme i la insatisfacció generalitzada amb els mecanismes democràtics que ha anat creixent a la majoria dels països avançats.

—Parleu de tres etapes de capitalisme. I ho relacioneu amb la democràcia.
—Podem parlar de tres models centrats en tres ciutats: Manchester, Detroit i Silicon Valley. Les lògiques de producció de cadascuna són diferents. I tenen conseqüències sobre el treball, el salari i la igualtat.

—Manchester?
—El capitalisme del segle XIX. El tèxtil. Aquí hi ha un procés de substitució dels antics artesans qualificats per treballadors poc qualificats. La massa de treballadors, en principi, són nens i dones, sous molt baixos. I el conflicte entre treball i capital és molt gran. Molta desigualtat. Sembla impossible que es pugui reconciliar aquesta forma de produir i el sistema polític on tothom vota.

—Detroit?
—El capitalisme del segle XX. La cadena de muntatge. Els cotxes. La cadena fa que el treballador molt poc qualificat desaparegui perquè la seva feina ja la fa la màquina. Apareixen i creixen els treballadors qualificats, que com a mínim han de saber llegir les instruccions de les màquines. Ja no són nens els qui treballen. També apareix personal administratiu, que abans no existia. Això transforma l’estructura d’ocupació. I passes a tenir una classe treballadora benestant. Es guanyen bé la vida. Els salaris creixen i la productivitat també. Això és el segle XX, l’època daurada del capitalisme.

—És la por de l’URSS que fa que al segle XX el capitalisme no sigui tan salvatge?
—Uns diuen que el comunisme disciplina el capital. És una possible explicació. La meva resposta és que probablement no és així, perquè aquesta època daurada del capitalisme, o capitalisme democràtic, arriba als anys vuitanta i, en canvi, la caiguda del Mur de Berlín és el 1990. En realitat sembla que sigui al revés. Les noves tecnologies fan forat en el món soviètic. El món soviètic, de fet, reprodueix el model de Ford i la cadena de muntatge. L’URSS té una tecnologia molt estàndard, en massa, i educa la població per fer servir les màquines de la cadena de muntatge. I funciona força, com el model Ford.

—Silicon Valley.
—El capitalisme del segle XXI. Quan arriba l’ordinador i el software, desplacen la població treballadora. Durant el segle XX, als EUA només amb un batxillerat et podies guanyar bé la vida. Ara molts d’aquests treballs han desaparegut, com van desapareixent els artesans. I es torna a transformar el sistema d’ocupació. La classe mitjana comença a foradar-se i a desaparèixer. El debat és fins a quin punt arribarà aquesta automatització i substitució del treball pel capital, capital entès com a màquina. Hi ha els optimistes i els pessimistes.

—Què diuen els pessimistes de la tecnologia?
—Que serà tot horrorós, perquè com deia Marx no hi haurà treball, només màquines, i els capitalistes com Bezos (per cert, ex-alumne de Princeton) ho hauran mecanitzat tot. En el futur, només podràs treballar amb capital, només si pots invertir podràs sortir-te’n, i moltíssima gent no sabrà què fer, perduda.

—I els optimistes?
—Els optimistes diuen, com ja deia Keynes, que la tendència és de ser cada vegada més productius i, per tant, no hi haurà treball per a tothom. I amb tres hores al dia satisfarem les necessitats de sentir-nos útils. I que d’aquí a cinquanta anys, de la mateixa manera que vam abandonar les feines del camp, haurem abandonat les feines d’ara. I serem tots a la platja. Treballarem poc i viurem bé.

—I què diu Carles Boix?
—Que no podem saber com és el futur. És impossible. Si el sabéssim ja l’hauríem inventat. Sí que podem pensar per què hi ha gent optimista, i per què hi ha gent pessimista. Quines són les premisses i les hipòtesis. I en són quatre.

—A veure.
—Primera: la demanda de treball. Fins a quin punt les noves tecnologies demandaran treball, i de quina mena. Els pessimistes us diran que el 30% o el 40% de les feines actuals hauran desaparegut. I els optimistes, que no. I la veritat és que no ho sabem. Segona, l’oferta de treball. Com reaccionarà la gent a les noves tecnologies? Potser el procés serà tan lent que estarem formats per les noves màquines. Potser el procés serà tan ràpid que no. Pot ser que els treballs futurs requereixin molta intel·ligència. O pot ser que no. En tercer lloc, la concentració de capital. Els pessimistes us diran que els diners es concentraran en molt poques mans. Que Bezos pot invertir constantment a comprar i crear maquines que substitueixin el treball, i ser cada vegada més ric. Marx ho deia: hi haurà un moment que el capitalisme serà monopolista, perquè el procés de mecanització implicarà invertir. I els inversors s’ho apropiaran tot. Passa que els optimistes us diran que això no és tan clar. Pot haver-hi tecnologies que no substitueixin el treball, sinó que el complementin. Per exemple, a l’Àfrica el telèfon mòbil ha donat molta potència als grangers i pagesos. Abans depenien de sistemes de distribució de tercers, i no sabien els preus de mercat per problemes d’informació. Ara es poden coordinar en la venda de productes, saben què ofereix la competència. Els han empoderat. La tecnologia, doncs, no ha de concentrar el capital. Pot empoderar pagesos pobres.

—I la quarta pota?
—La política. La menys determinista. Fins a quin punt les nostres respostes en aquests processos determinen la manera com vivim. Els tecnòlegs parlen molt del canvi que la tecnologia produeix en la vida de la gent. Però parlen poc de la reacció de la gent al canvi tecnològic. Els pessimistes us diran que als Estats Units, els que tenen més poder influeixen sobre la resta. Uns altres, en canvi, us diran que els governs podrien ajudar la gent a invertir en la formació i noves pedagogies. I que els governs també podrien crear ajuts per als qui quedin enrere. A mi, de fet, m’amoïna la construcció d’oligarquies. És això que em preocupa més, no tan sols perquè no és equitatiu, sinó també per un problema d’eficiència. Quan tens molt d’èxit i domines un mercat, hi ha la temptació de crear barreres a la competència. Pots fer-ho si tens poder. I això destrueix el canvi i redueix el benestar. Al final del llibre explico que cada país ho viu diferent. Depèn de la mida.

—La mida?
—Els països petits, per exemple, fins i tot les oligarquies guanyadores, no tenen capacitat d’afectar la política. A països com Dinamarca, Suècia i Suïssa, els guanyadors són els qui exporten, el seu mercat és fora. El seu interès és fora. A més, el legislador està molt en contacte amb el ciutadà. A Noruega cada diputat representa 30.000 persones. El poden controlar. Als EUA, cada diputat en representa un milió. Busca’l. Als països petits hi ha un cert control del poder. Tampoc no em semblen malament els països grossos, com els Estats Units, on es poden formar oligarquies, però no només una. L’elit no és única. Hi ha moltes empreses, i és difícil que un sol sector controli tothom. El teixit és molt divers. Als Estats Units, si t’enfades amb algú, marxes a l’altra banda. La mida et dóna llibertat. El problema el veig en el capitalisme dels països mitjans, com França o Espanya. És el capitalisme d’amic francès, espanyol, italià. És el pitjor. Una escala de país que no és prou gran per a mantenir competència ni prou petit per a dependre de fora i del control ciutadà.

—També parleu de capitalisme i tercer món.
—La mecanització ha permès la deslocalització. I això ha creat beneficis al tercer món. Ara tenim els enginyers i la gent creativa al primer món, i els treballadors, al tercer món, que són més barats. La perifèria del món hi ha sortit guanyant. Però podria passar que inventem una màquina que ho faci tot. Absolutament tot el producte el fa la màquina. I ja no necessita obrers. Posaràs la màquina al primer món, on les vens. I els treballadors de la perifèria perdran la feina. Aquesta és una possibilitat de la qual no en parlem perquè som eurocentrats.

—Voleu afegir res?
—Quan vaig a les llibreries, que encara en queden, sobre la taula tenen llibres amb tapes negres, tombes i gent morta. Són els tecnopessimistes. I després n’hi ha que són happy flowers. Els optimistes. A mi m’interessa fer pensar què hi ha darrere dels tecnoptimistes i els tecnopessimites.

—No puc estar-me de demanar–vos sobre actualitat política. Som dilluns i volen fer caure el president Torra.
—Ja ho he dit abans. Tot això ens passa perquè el gener del 2018 no van voler anar a eleccions. Quan els van dir que Puigdemont no podia ser president tenien dues opcions. Es podien plantar i anar a eleccions o acceptar. Van acceptar i progressivament la maquinària judicial i política espanyola ha anat escanyant les institucions. És la crònica d’una mort anunciada. Les eleccions agafen els partits independentistes a pas canviat. Segons què faci ERC ara, li ho faran també. Segons com acceptin que sigui tractat el president per part de Madrid, els ho aplicaran a ells. Claríssim. En aquests moments, dins l’independentisme hi ha un sector molt pragmàtic, que no és solament ERC. Els pragmàtics també són molta més gent de Junts per Catalunya. I després, a l’altre costat, hi ha un nucli disposat a fer més coses. Però sense el nucli pragmàtic, no pots fer aquestes altres coses. Fins que el nucli pragmàtic no aprengui, en cas que vulgui, poca cosa pots fer.

—Que no aprengui? Per què?
—Perquè també pot ser que en realitat no vulguin la independència. Ho fan veure. Però jo no ho sé. Sí que sé que sense tota aquesta gent no pots fer més coses. A mi em sembla difícil entendre el següent pas sense tenir més del 50% a les eleccions.

—Com el faríeu, el següent pas?
—Jo sempre he dit que les eleccions eren la manera que imaginava. Al final, vaig estar a favor del referèndum, perquè s’havien acabat les vies possibles, i perquè hi veia mandat, a favor del referèndum. Però en aquests moments les eleccions són l’únic mecanisme. Per altra banda, no sé si la pressió que es podia fer sobre el govern d’Espanya s’ha utilitzat correctament.

—Guanyem amb el 50% del vot. I l’endemà, què fem?
—Considero que amb un 50% és possible fer un acte de resistència molt valent. També crec que entre tenir el 50% net, més l’acte de resistència, Espanya passarà a fer més ofertes. Potser m’equivoco. Però el problema que veig és de garanties de l’autogovern. No tenim mai garanties que el pacte es compleixi. Mai.

—Valoreu-me el Tsunami, Urquinaona.
—No entenc que es facin aquelles manifestacions massives, que duren un dia o dos i desapareguin del tot. I no estic segur si és la gent, que no té capacitat, o que el lideratge ja li va bé. No ho entenc. Hi ha països que amb 200.000 persones fan caure el règim. Hi ha països que no, com a Egipte. Hi ha d’altres que sí. També sabem que l’estratègia de repressió és la d’aïllar les persones. Qui domina vol dividir qui resisteix. Però quan una massa s’uneix fa molt difícil la repressió.